Re: SPORT ET SCIENCE

par PFT Mar 15 Mar 2011 - 21:22

Justement à mon avis tu donnes les reponses. Il faut correler les resultats à tellement de facteurs exterieurs que les études ne sont peut être pas aussi facile à interpreter.
A chaque fois ce qu'il en ressort c'est que les résultats ne doivent pas être analysées seuls comme données brutes mais elles viennent en complements du reste.
Pour ensuite bien lire les relevés avec tous ses marqueurs il faut une maîtrise très pointu de la physiologie ce qui n'est pas très courant chez un entraineur.
De plus les conditions du relevé R-R doivent être standardisé. Par forcement évident à mettre en place dans le cas d'une étude.
Pour avoir participé à une étude clinique (sur les bienfaits d'un chocolat enrichi en polyphénols geek

) dans un CHU, c'est pas toujours très carré niveau protocol !!
Je pense que ceux qui maitrise le mieux l'outil sont ceux qui l'utilisent souvent. A la fdjeux avec le Dr Gerard Guillaume il était mis en place un suivi mais je me demande si c'est toujours d'actualité.

par **Benoit** Mer 16 Mar 2011 - 11:47

PFT a écrit:
Pour avoir participé à une étude clinique (sur les bienfaits d'un chocolat enrichi en polyphénols ) dans un CHU,
. A la fdjeux avec le Dr Gerard Guillaume il était mis en place un suivi mais je me demande si c'est toujours d'actualité.

Quand il refont la même étude tu peux donner mon nom comme cobaye!!!! yahoo

Chez SKY aussi le doc avait commencer à en parler aux coureurs, mais j'ai l'impression qu'il s'emmêlait les pinceaux avec les données, du coup, il a laissé tombé. Il préfère donner un complément multivitaminique (type supradyn !!! pale

) quand y a un coup de mou....désespérant! c'est certain, il vaut mieux balancer 15000€ par coureur pour une journée en soufflerie, ça donne bonne conscience.

par PFT Mer 16 Mar 2011 - 21:31

Quand il refont la même étude tu peux donner mon nom comme cobaye!!!!

Trop tard Benoît les ballotins ont eu trop de succès ! Je penserai à toi si j'entend une autre étude sur la relation polyphénols/Thé vert ou sur un vin de Madiran (Tannat) bien chargé lui aussi. Wink

Chez SKY aussi le doc avait commencer à en parler aux coureurs, mais j'ai l'impression qu'il s'emmêlait les pinceaux avec les données, du coup, il a laissé tombé. Il préfère donner un complément multivitaminique (type supradyn !!! ) quand y a un coup de mou....désespérant! c'est certain, il vaut mieux balancer 15000€ par coureur pour une journée en soufflerie, ça donne bonne conscience.

Par contre, ton anecdote sur SKY est moins sympa. Je suis de plus en plus déçu des équipes dites innovantes. Hallucinant même. Je pensais vraiment que çà allait être plus pointu, plus suivi.
Que le medecin y perde les pédales mais c'est dingue. J'en crois pas mes yeux.

A ce sujet j'ai lu un papier sur Nigel Mitchell (nutritionniste de SKY) et j'ai été très surpris de ces recommandations. J'ai peut être mené une mauvais analyse mais j'ai été assez déçu. On la presenté un peu comme l'homme de l'ombre de Wiggins sur le Tour 2009' grâce à la perte de poid. Mais du coup je comprend pourquoi Wiggins à séché les cannes. Ca m'a paru trop drastique en autres. A ce demander si Wiggo ne l'a pas payé en 2010'.

par **Benoit** Jeu 17 Mar 2011 - 13:27

Voici les test de Simon Gerrans, qui a très bien fini Paris Nice après avoir commencé avec un léger refroidissement et surtout être tombé lors de la 4ème étape, ce qui lui a couté de ne pouvoir disputer le Classement Général. Au service de Wiggins les 2 derniers , il a "rongé son frein" surtout le dernier jour où il a senti le bon coup partir et avait pour consigne de ne pas bouger. dès le lendemain sa récup était déja très bonne, et là à J+4 après 2h cool lundi, rien ni mardi ni hier, il est parfaitement reposé aujourd'hui (energie spectrale très haute, ratio LF/HF idéale à 0.5, SD1 très élevé correspondant à ses sensations d'être parfaitement reposé, VFC très élevée avec RMSSD à 165 )...près à repartir pour un bloc d'entrainement avant tour du Pays basque dans 10 jours et les classiques ardennaises, le gros objectif!
Il va entre-temps subir lundi prochain une petite intervention chirurgical au coeur pour désamorcer un faisceau annexe provoquant des tachycardies (idem que pour Cyrille Hanriot) devenues de plus en plus fréquentes.

par BRUNO38 Jeu 17 Mar 2011 - 19:02

Ben moi,

Je suis un peu nostalgique de l'époque merckx, hinault, ou les (vieux) ne se posaient pas trop de questions,

ils roulaient comme des malades, des bornes et des bornes, un tour de la terre par an pour un merckx, sunny

pas trop de suivit, une course débridée, des attaques dans tous les sens, pas d'oreillette, des coureurs qui n'écoutent qu'eux mème, bref, une course toujours passionnantes.

Le cyclisme, mon rève de gosse, je ne le ferais mème plus actuellement, celà ne me fait vraiment plus rèver. Evil or Very Mad

J'aime les belles histoires, et le cyclisme actuel est trop programmé.
Tout est tellement pesé, analysé, que le vélo arrive à en perdre son ame.... Sad

par **Benoit** Jeu 17 Mar 2011 - 19:18

d'accord avec toi Bruno sur une partie de l'analyse, par contre pour arriver à atteindre le très haut niveau (jouer dans les 10 premiers sur l'Amstel Gold Race ou Liège Bastogne Liège) sans abîmer sa santé et bien on utilise les techniques les plus pointues à disposition. Et puis une autre chose, ces coureurs anglo-saxons ne connaissent que très peu cette histoire du cyclisme (sport qui était alors quasi inexistant chez eux il y a encore 30 ans) , et ne sont donc pas du tout nostalgique de cette époque...

par **Benoit** Jeu 17 Mar 2011 - 19:29

PFT a écrit:
A ce sujet j'ai lu un papier sur Nigel Mitchell (nutritionniste de SKY) et j'ai été très surpris de ces recommandations. J'ai peut être mené une mauvais analyse mais j'ai été assez déçu. On la presenté un peu comme l'homme de l'ombre de Wiggins sur le Tour 2009' grâce à la perte de poid. Mais du coup je comprend pourquoi Wiggins à séché les cannes. Ca m'a paru trop drastique en autres. A ce demander si Wiggo ne l'a pas payé en 2010'.

Raison pour laquelle je ne travaille plus autant en proximité avec eux! Il a, par exemple, fallu 1 an de palabres pour faire admettre qu'il ne fallait pas combiner barres énergétiques ou gels et boissons énergétiques isotoniques (ce qui provoquait de gros inconforts digestifs et paradoxalement des hypoglycémies sur des apports trop concentrés)... Ou encore de longs échanges de mail pour éviter que les coureurs dont je m'occupe ou occupait ne suive ces régimes délirant à base de fruits et laitages en grande quantité...l'un d'entre eux a essayé et il l'a payé très cher, sa carrière s'est quasiment terminé avec un virus intestinal très tenace...
A coté de ça il y de très bon coté, mais ils ne veulent pas écouter ceux qui ont déjà l'expérience, simplement faire leurs expériences eux-mêmes, dommage, ils perdent beaucoup de temps!

par BRUNO38 Jeu 17 Mar 2011 - 20:20

Bonsoir Benoit, sunny

Tu me comprends et c'est déjà bien. cheers

Tu es un ancien coureur, tout comme moi et tu vois bien ce que je veux dire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, pour faire dans les 10 d'un liège bastogne, c'est évident que c'est énormément de sacrifices.

Mais, bon, en étant d'accord avec toi et en reconnaissant tout le travail fait par l'encadrement des coureurs et de gens comme toi, ( bravo ) cheers

rien ne m'empèche d'ètre un peu nostalgique d'une époque un peu insouciante il est vrai, ou la part du rève était peut ètre plus importante que de nos jour.

La science enlève souvent une part du rève.

Celà vaut pour le cyclisme , et le reste aussi...

Je ne suis pas contre, je pense seulement que je ne suis pas fait pour... Very Happy

par **Benoit** Jeu 17 Mar 2011 - 20:31

effectivement, les aspects "épique" "aventure" que représentait une chevauchée sur une étape de montagne du Tour ou sur Liège-Bastogne-Liège ont un peu disparu, au détriment de courses plus calculées, plus bridées peut-être. L'explication tient probablement en grande partie au fait que, là où seuls quelques athlètes d'exception se mettaient en évidence, on peut avoir maintenant plus de coureurs capables de jouer les premiers rôles, capables de vivre très bien de ce sport, en ayant une approche très rationnelle de leur sport, devenu bien plus une profession.

par PFT Mar 22 Mar 2011 - 23:08

J'en reviens a la VFC.
Les auteurs soulignent la relation entre le système parasympathique et Vo2max.
Le tonus parasympathique est plus elevé chez les sportifs. Suite aux entrainements cortiqués, l'athlète va de rebond en rebond du parasympathique.
De ce fait, je me demande si une fatigue type "hyperthonie parasympathique "peu être diagnostiqué a tord...?

Autre point, Laurent Bosquet (UFRAPS de Poitiers) ne parle pas de la VFC comme mesure du système nerveux autonome mais de la régulation autonome du...myocarde.

par **Benoit** Mer 23 Mar 2011 - 11:09

sans préjugé de la façon dont ces différents auteurs ont appréhendé la VFC, et avec quelle globalité, ces interprétations sont assez surprenantes quand on sait que les premières mesures de VFC et l'intérêt qui leur a été portée ont été faites sur des sujets non sportifs, sans aucun entraînement!!! Par exemple, des variations extrême de VFC avec une grande diminution ont été constatées systématiquement à la suite d'évènements médicaux très stressants tels que les AVC...
j'ai aussi pu constaté des modifications importantes des ondes LF à la suite d'une journée stressante sans aucun entraînement chez Simon par exemple.
Encore une fois, il semble qu'un manque de vision globale soit à l'origine de ces interprétations, ou que les analyses soit faites simplement dans le cadre d'études mais pas au cours de la "vraie" vie...

par PFT Ven 25 Mar 2011 - 13:30

Martin Buchheit à fait pas mal de relevé avec les joueurs de Hand.
Il se base principalement sur HF/LF + RMSSD.
Ce qui me pertube un peu c'est qu'une baisse la variabilité peu être interpreté comme un signe de fatigue(s) ou justement comme une adaption cardio-vasculaire. (individu avec un fort tonus vagal).

Martin Buchheit donne aussi l'exemple d'un sportif de 27 ans sans fatigue prononcée qui a un indice RMSSD de 11 msec alors que les valeurs "standards" sont plutôt comprise entre 70 et 120 pour cette âge.
J'imagine que c'est un peu comme les seuils où au départ on avait fixé pour tout le monde un soit disant "seuil l'anaérobie" à 4mmol, alors qu'en fait on a chacun nos propres caractéritiques.

par Invité Ven 25 Mar 2011 - 13:50

PFT a écrit:J'imagine que c'est un peu comme les seuils où au départ on avait fixé pour tout le monde un soit disant "seuil l'anaérobie" à 4mmol, alors qu'en fait on a chacun nos propres caractéritiques.

Je cite de mémoire et c'est à vérifier mais je crois que le seuil de 4.2 mmol avait été donné avec un écart-type de 0.65, ce qui donne 95 % de la population entre 2.9 et 5.5 mmol.

On voit vite les limites d'un raisonnement basé sur la simple valeur de 4 mmol Shocked

par **Benoit** Ven 25 Mar 2011 - 14:25

PFT a écrit:
Martin Buchheit donne aussi l'exemple d'un sportif de 27 ans sans fatigue prononcée qui a un indice RMSSD de 11 msec alors que les valeurs "standards" sont plutôt comprise entre 70 et 120 pour cette âge.
J'imagine que c'est un peu comme les seuils où au départ on avait fixé pour tout le monde un soit disant "seuil l'anaérobie" à 4mmol, alors qu'en fait on a chacun nos propres caractéritiques.

Les "gros moteurs" (ceux qui encaissent de grosses charges de travail) on les trouve plutôt aux alentours des 160 - 180 en période standard, sans fatigue particulière, pour ceux là j'ai des RMSSD qui montent à 240 et plus au summum de la surcompensation en ayant re-stimulé un "chouilla" avec un brin d'intensité. Les "petits moteurs" qui doivent ajuster plus finement l'enchaînement des efforts, et stimuler un peu moins dans les hautes intensités on les trouvent effectivement plus souvent aux alentours des 70 -80 quand il y a un peu de fatigue, et vers 110-120 quand tout va bien! C'est très variable (c'est le cas de le dire!) SD1 est aussi un bon paramètre d'évaluation, de même que les valeurs brut d'énergie spectrale...
Et pour rebondir sur l'individualité des paramètres, j'ai connu en équipe de France de cyclisme un des coureurs avec qui j'ai fait les préparations olympiques qui faisait partie de l'équipe des 100km CLM, il passait 2h à 12 mmol de lactates..., et quand on sait qu'on a jamais vu quelqu'un atteint de la maladie de Mc Ardle (individus qui ne peuvent fabriquer l'acide lactique, il leur manque une enzyme) être performant dans un sport d'endurance, on comprend combien on a pu se fourvoyer en voulant mettre tout le monde dans le moule mythique des 4 mmol !!!

par PFT Sam 26 Mar 2011 - 10:40

Par exemple, des variations extrême de VFC avec une grande diminution ont été constatées systématiquement à la suite d'évènements médicaux très stressants tels que les AVC...

Je viens de lire (sur un livre de medecine) que le SDNN est un indice pronostique qui permet de voir comment le patient se remet d'un infarctus...

Pour les utilisateurs de Kubios, il y a une option sous la version 2.0 pour éliminer plus ou moins les artefacts.
Est ce que vous l'utilisez ?

par PFT Jeu 5 Mai 2011 - 20:21

Pour celles et ceux qui s'interesse au HRV il y a un excellent article (le meilleur que j'ai lu Idea

) dans le dernier Hors Série d'Endurance Mag.
De plus d'autres sujets sont très interessants et traités notament par les frères Grégoire & Guillaume Millet.

par Invité Jeu 5 Mai 2011 - 20:26

.... je suis dessus.

Sinon excellent mag (pour une fois) tongue

par **Benoit** Jeu 5 Mai 2011 - 20:32

Pis en plus on est en train de bosser sur des fichiers HRV, hein Jl !!

par **Benoit** Jeu 5 Mai 2011 - 20:34

Et ceux qu'on a sous les yeux ils ont été enregistré par un gars qui a des test bien meilleurs que certains très bons athlètes au top de leur forme, même quand il est malade à crever! Le jour où il va prendre le départ d'une course entraîné, mais reposé, il va sidérer son monde, sauf nous...

par **Benoit** Ven 6 Mai 2011 - 12:06

PFT a écrit:
Ce qui me pertube un peu c'est qu'une baisse la variabilité peu être interpreté comme un signe de fatigue(s) ou justement comme une adaption cardio-vasculaire. (individu avec un fort tonus vagal).

.

J'avais pas réagi à cette phrase, mais là, non, la baisse de la VFC n'est pas lié à une adaptation et une augmentation du tonus vagal, mais justement à une grosse baisse de l'influence parasympathique, signe que l'organisme se trouve en situation de stress important. Les VFC les plus faibles sont enregistrées dans les situations d'AVC par exemple, soit des situations de grande souffrance et d'incertitude sur le pronostique vital.
A contrario un fort tonus vagal (parasympathique), qui peut faire baisser la FCM, va faire monter la VFC.

par PFT Ven 6 Mai 2011 - 20:49

Il me semblait avoir lu çà sur un document de Buccheit.
Justement çà m'avait interpellé.
Il faudrait que je regarde mes archives Razz

Pour les plus motivés (par la lecture!!), j'avais trouvé une étude sur l'influence de l'entrainement et desentrainement sur la variabilité.
http://www.sportexperts.org/pdf/PDF%2019.pdf

par Invité Sam 7 Mai 2011 - 12:39

Bonne cuvée pour ce mag ce HS17 !!!

Alors que je m'attendais à peut-être à voir une des courbes ou outils de VO² sur le HRV, y a une ch'tite citation de Skippy par 32 Cool

Ivan

par PascalB Mar 10 Mai 2011 - 21:08

Bonjour à tous, heureux de voir que des sujets passionnants sont débattus sur un forum, et tout cela dans le respect de chacun. Compte tenu des noms et des personnalités des participants, cela ne m'étonne pas.
Pour poursuivre sur cette fameuse VFC qui fait couler tant d'encre, voici qq infos et qq pistes.

1) Oui, comme l'a dit Benoit, un jeune doctorant de Lyon 1, ingénieur en traitement du signal, mais également excellent athlète, se lance dans une refonte complète du traitement des données de la VFC. J'ai modestement participé à ses travaux en mettant à sa disposition 4 athlètes irréprochables du Team Asics sur lesquels j'avais déjà beaucoup travaillé. Jusque là, les études parlaient d'athlètes répondant, et d'autres non, mais on ne poussait pas plus loin et on publiait des résultats consensuels.
2) Oui, la fréquence respiratoire joue un rôle fondamental dans la valeur quantitative des potentiels énergétiques. Chez les athlètes de haut niveau, la FR très basse vient interférer avec les ondes de basse fréquence et fausser les résultats. 2 moyens d'éviter cet écueil : un test de nuit avec détection via le point carré plot des phases de sommeil profond pendant lesquelles la FR peut passer de 9-10 cycles à plus de 15 cycles/mn. Cette méthode présente l'autre avantage de court-circuiter les phénomènes de stress qui peuvent déjà apparaître au réveil ainsi que les perturbations environnementales. 2ème méthode, fixer le rythme respiratoire via un enregistrement mp3 qui guide l'individu dans sa respiration (protocole très simple à appliquer).

3) Comme Benoit et JL ont dû le dire, la VFC est un outil qu'il faut savoir coupler avec d'autres paramètres. Pas de test sans relevé du poids, des entraînements réalisés les jours précédents, des sensations, de la FCR, et l'écoute active de l'athlète... L'approche est systémique.

4) Enfin, pour comprendre l'extrême sensibilité des paramètres mesurés, il faut savoir que le système nerveux autonome (ou neurovégétatif) est influencé par les activités motrices mais aussi par les activités mentales. Pour preuve, on peut enregistrer la réponse orthosympathique périphérique via la mesure de l'activité électrodermale (calcul de la variation de la résistance électrique que la peau oppose à un courant continu). Je m'explique : le stress déclenche une réponse du système orthosympathique via les catécholamines, qui déclenchent des secrétions sudoripares. Le changement de degré d'humidité de la peau se mesure aisément et permet d'évaluer le niveau d'activation du sujet. Le degré de perturbation ohmique (DPO), temps de la variation électrique, est un bon indice du niveau de concentration d'un athlète, mais là on part sur un autre sujet.

Pour conclure, je vous ferai part des avancées sur la VFC. Nous avançons vers une refonte totale de l'exploitation des données. Finies les VLF, les LF et les HF. L'interprétation sera plus globale et plus simple. L'objectif (utopiste ?) de Damien est de proposer un logiciel de prédiction de la forme. Les intrants seront les données citées plus haut : la VFC, le poids, les sensations .... mais il faudra attendre 2 ans.

Pascal

par PFT Mer 11 Mai 2011 - 12:09

Mais c'est super interessant ces investigations !! Je suis curieux de suivre çà. bounce

J'ai vu que Polar va sortir une montre qui determine les zones de travail selon la variabilité de la FC pendant l'echauffement.
Je ne sais pas si c'est vraiment pointu ou bien un gadget. Concernant le capteur de puissance ils ont l'air de bien s'améliorer en bossant avec un labo allemand.
Peut être que c'est idem pour la VFC.

par pascalB Mer 11 Mai 2011 - 15:08

Attention, on peut programmer des zones de travail de Fc en fonction de la FC repos du jour et donc de la nouvelle FC réserve, on peut programmer son entraînement en fonction de la VFC du matin, mais on ne peut pas programmer des zones de FC en fonction de la VFC à l'échauffement car la VFC d'effort est inexploitable. Ou alors, c'est du charlatanisme !

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