SPORT ET SCIENCE

Pascal, je ne sais pas ce qu'entend par "échauffement" Polar...
D'ailleurs mon ami avait fais un papier pour Sport&Vie où il avait comparé les données de 2 polar de modele different sur une même course à pieds. Les données (calories) n'étaient pas similaires et de façon notable...
Je suis d'accord avec toi qu'analyser la VFC n'a aucun sens sur un echauffement. Je pensais peut être plus un exo spécifique qui se rapproche plus d'un "tilt" test.
Ce qui est pas si mal c'est que Polar n'abandonne pas la mesure R-R

Pascal, j'ai certainement pas très bien expliqué mon ressentie. En tout cas tu prêches un convaincu
J'ai assisté il y a 3-4 semaines à une conference où Jean René Lacour a fait une presentation sur l evolution de nos connaissances sur la fatigue. Devant un public constitué à 90% de STAPS il a conclu en affirmant qu'aujourd'hui la meilleur arme objective et pratique c'est l'analyse de la variabilité...

Ca fait 6-7 ans que j'ai ma Polar et que je m'interesse à ce système nerveux autonome. Aujourd'hui ma variabilité est plutôt mauvaise voir très mauvaise, du fait je commence pas mal a cogiter...

Benoît, dans un vélomagazine tu expliquais que Simon Gerrand faisait des tests de fatigues le soir après les étapes lors de la Vuelta 2010'. (En prépa des Mondiaux)
C'était des relevés de variabilité ?

Salut! Les tests étaient effectués le matin , et non le soir, le journaliste a probablement mal retranscrit... Mais oui, c'était des test de VFC et c'était surtout après la 1ère semaine de la Vuelta, alors qu'il n'était plus en course (retrait précipité de l'équipe suite à virus généralisé et décès d'1 soigneur sur choc sceptique) puis retour en Australie, bref, 10 jours de perdus... Il a fallu rattrapé le retard avec un entrainement des plus concentré sans aller à la fatigue. Grâce à la VFC (et aux sensations, la combinaison est essentielle, Pascale peut le confirmer) on a pu gérer "au millimètre" et faire en sorte que Simon soit complètement opérationnel le jour J (on a d'ailleurs pu le voir faire exploser le peloton à 4 tour de l'arrivée pour tenter de mettre Cadel sur orbite).
Qu'appelles-tu une mauvaise VFC? une VFC faible?

Salut Benoît,
Je me doutais qu'il y avait une coquille du journaliste dans l'article. Dommage qu'ils n'arrivent a relater avec un peu plus de précision les propos !
Pour ma VFC, ouaip j'ai les chiffres dans les socquettes... J'ai pas beaucoup de recul par rapport a mon sujet mais en comparant les données avec un relevé de septembre 2010' la tendance n'est pas bonne.
Déjà en septembre 2010' j'étais loin d'avoir la poignée car j'avais 3 mois d'entrainement dans les jambes après 3 mois de repos total pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui... Le relevé avait été fais au lendemain d'une sortie d'entrainement de 2-2H30 sans travail spécifique.
Une FC de repos à 45 pour un RMSSD de 58/59. Une prédominance du para sur le sympathique (26.9%-45.5%) pour un rapport LF/HF de 0.6

Aujourd'hui j'ai repris une activité physique à base de marche (1H30-2H) et de gainage depuis une vingtaine de jours. J'ai inversé la tendance, le sympathique a pris le dessus (50.5% contre 27.9% de parasympathique). Le rapport LF/HF est de 1.8. La Fc couché est assez haute : 63 et un RMSSD plancher à 34...
Je parle même pas de SD1, j'ai des ronds larges comme çà : !

Bien sûre le desentrainement, (ou plutôt le sedentarisme) à laissé des traces, mais j'aurai dû garder un peu de variabilité (RMSSD) et refaire un peu de fraîcheur.
Je ne comprend pas et surtout je m'interroge sur mon état biologique.

J'ai conscience (depuis longtemps) que je n'ai pas les capacités cardio-vasculaire d'un Simon, mais j'ai la tendance à être de mieux en mieux avec de grosses charges.
Bref, a l'heure de la reprise c'est un peu déroutant !

Il faut voir si le désentrainement n'a pas modifié ton rythme respiratoire, ce qui aurait pour conséquence éventuelle de perturber les données de VFC et de les rendre inexploitables, car incohérentes. Vivement que l'étudiant de Pascal nous "débrouille" tout ça... En attendant ça vaudrait peut-être le coup de refaire les tests avec une respiration forcée. Mais là il faut demander à Pascal, il maîtrise mieux que moi.

Je vois que l'influence négative de la fréquence respiratoire sur la VFC est notable en dessous 9 cycles/ min.
Pas facile à mettre en place, sachant en plus que j'ai un peu de mal à me décontracter.
L'idéal c'est la nuit mais c'est aussi balèze à analyser que de dormir avec une ceinture !

Par contre Benoît, au niveau biologique t'aurai une piste à priviligier ?
J'ai l'impression que c'est là où çà coince.

Il faut savoir ce que tu appelles grosses charges. Si c'est juste des heures sans trop d'intensité, ou des intensités répétées... ou le mélange des 2 (?? ça m'étonnerait)

C'est plutôt un volume qui oscille entre 11 et 15/semaine. A l'interieur une sortie de 4H en milieu de semaine en endurance de base avec un peu de travail technique (sprints divers ou un peu d'intensité type tempo (60-70% de la PMA en watts)
A côté deux sorties en semaine dont une avec de l'intensité (PMA/seuil), l'autre avec un travail spécifique genre force ou vélocité.
Après tu as le week end. Sois un ou deux jours de courses, soit 2 entrainements dont un avec des intervalles assez longs (15 à 20') avec des intensités tempo (65-70% de la PMA en watts).

Mais j'ai remarqué qu'il me fallait un minimum de volume (+ de 10heures/semaine) pour commencer à avoir des sensations correctes. Justement peut être qu'il m'est necessaire d'aller titiller le système parasympathique.

P'tites questions pour les spécialistes de la VFC...

Est ce que vous avez remarquez une relation entre une perte de poids et la VFC ?
Je n'en suis pas sûre mais il semble qu'il existe un lien entre le système sympathique et la stimulation de la lipolyse.

Autre question, est ce que vous avez souvent des artefacts sur vos relevé ?
J'ai pour chaque relevé au moins 3 ou 4 artefacts.

Intéressante question que celle de la perte de poids: toute situation catabolitique marquée engendre une modification des équilibres en augmentant le rapport Ortho/Para, normal, on est sur les systèmes de gestion de l'urgence ou de la mise en danger...
Quant aux artefacts, cela peut simplement être du à de profondes respirations, à voir. Il dit quoi Pascal?

Je me pose toujours pas mal de questions ce sur le sujet pour l'approcher un peu. Alors je me lance au moins sur un axe, tant pis si je fais un blasphème à notre physiologie !

Le système parasympathique "stimulerai" l'insuline (via le nerf vague). Et cette insuline va soit dégrader le glucose (catabolisme) ou le stocker en glycogène ou en graisse.

De ce fait, je me demande si lorsque le système parasympathique (c'est pas mon cas!!) est bien stimulé, cela favorise la mise en réserve du glycogène ?
Sachant qu'avec le principe des fenêtres métaboliques, le moment le plus important est juste après l'exercice.
Avec un effort en endurance, normalement (selon la faculté de recup du sujet) il y a un rebond parasympathique 48 après.
De ce fait, je me demande si cette période est proprice pour refaire les stocks de glycogène ou plutôt pour épaissir le tissu adipeux.

Bon, je pense que je fais pas mal de raccourci, d'erreur et que pas mal de principes m'échappent mais c'est mon meilleur moyen pour avancer et comprendre!

Je réponds vite à Benoit car il est tard et que les questions de PFT nous emmèneraient sur des terrains vagues comme le nerf du même nom. Oui, les artefacts peuvent provenir de respirations profondes ou d'apnées respiratoires, mais aussi de stimuli visuels, de mouvements inopinés comme un bras que l'on remet sous la couverture. Je vais d'ailleurs faire le cobaye à la fac mercredi pour étudier précisément l'influence de la respiration sur la VFC. Ce qui est sûr, pour une meilleur lisibilité, mieux vaut avoir son pic respiratoire dans les HF.
Pour la relation lipolyse/VFC, on peut se reporter au concept du crossover de Brooks et Mercier qui montre que le déplacement à droite du crossover point (point de rencontre des métabolismes glucidiques et lipidiques) est inversement proportionnel à la stimulation du SN orthosympathique. En gros, l'utilisation des lipides à l'effort dépend de l'effet combiné de l'état d'entraînement et de l'intensité de l'exercice. On stimule moins l'orthosympathique si on est capable d'utiliser les lipides à des intensités élevées. Pour visualiser tout cela, un bon test de VO2 max dans les règles de l'art (n'est-ce pas Benoit) avec la courbe du quotient respiratoire/vitesse, et on met l'athlète à nu. Magique !
Pascal

Intéressant, je connais quelqu'une qui doit avoir son crossover point bien à droite et qui ne doit pas solliciter beaucoup l'orthosympathique

jl a écrit:Intéressant, je connais quelqu'une qui doit avoir son crossover point bien à droite et qui ne doit pas solliciter beaucoup l'orthosympathique

Exacte!!!! et ça explique le résultat de ses tests VFC et sa physiologie à l'effort presque capable de courir aussi vite sur 4h que sur 1h!!!!!!....

Jean Louis et Benoit, ne parleriez-vous pas d'un certain C-D ? dont les qualités semblent en effet exceptionnelles. Mais C-D, cela veut dire aussi Continu-Discontinu ! et je n'en dirai pas plus.

Et non Pascal plutôt c l que tu connais bien, concernant c d ça va se régler, pas de soucis.
Bon je vous quitte je suis a l aéroport d' Helsinki et ça fait cher le message.

Bonjour à tous!

Pour mêler un peu à la discussion, je peux vous certifier qu'il est bien plus aisé d'analyser des signaux enregistrés la nuit (prendre 30' à 45' de sommeil lent) ou lors d'un tilt test. Si cela est réalisé régulièrement on peut avoir un très bon aperçu de sa forme du moment. Interpréter des intervalles RR à l'exercice est très compliqué voire impossible au-delà du seuil respiratoire ce qui limite bien trop l'utilité d'une telle mesure.
Le tachogramme doit également être nettoyé (on peut enlever jusqu'à 2% des points) pour pouvoir réaliser une analyse pertinente. Il y a souvent beaucoup trop d'artéfacts avec les enregistrement type Polar, même si la fiabilité de ces produits a été prouvé scientifiquement par comparaison à un Gold Standard.
En ce qui concerne l'influence de la respiration, une fréquence respiratoire en dessous de 9 cycles/min fait artificiellement gonfler la bande LF (malheureusement nous ne savons pas encore différencier le sympathique du parasympathique dans cette bande de fréquence). Mais cette réflexion doit nous mettre en garde contre le fait qu'une valeur de LF qui augmente avec l'entraînement n'est pas forcément une mauvaise chose même si au premier coup d'oeil on se dit que ce n'est pas normal. En effet lorsqu'un sportif progresse en endurance il diminue sa fréquence respiratoire et peut donc fausser les analyses. C'est pour cela qu'il faut voir ces résultats sur du plus long terme et ne pas se focaliser sur un seul test. Par contre si les HF chutent drastiquement sur une période donnée il faut penser à revoir son entraînement et prendre les précautions qui vont de paires, surtout si on se sent fatigué et que l'on enchaîne les contre perfs. On pourrait également se dire que contrôler sa respi est la solution mais le problème c'est que le sujet n'est plus dans une situation physiologique. Pour moi (mais ça n'engage que moi) il faut laisser les sujets respirer librement.

Voilou!

Bon entraînement à tous.

Thomas Leti

Merci Thomas.

Je possède des enregistrements de nuit qui semblent bons mais plutôt (très) mauvais lorsque la personne est debout.

J'en déduis que le simple enregistrement réalisé de nuit ne suffit pas à détecter l'état de fatigue non ? En tout cas, l'état réel du coureur en question confirme ce qu'on ne voit essentiellement qu'en position debout.

Comment interpréterais tu cela ?

En fait l'enregistrement de nuit permet d'évaluer le sujet dans une situation de repos total sans que des facteurs externes viennent perturber l'enregistrement (bruit, etc...). De plus les enregistrement ne semblent pas sensibles à la qualité du sommeil.
Ensuite un tilt test permet de voir comment se comporte le système nerveux autonome (avec ses branches sympathique et parasympathique) lors d'un stress orthostatique. Si tu veux je peux te traiter un enregistrement de nuit pour voir.

A+

Bonjour Thomas, très intéressantes tes remarques mais j'en aurais qq unes à rajouter. Tout d'abord, la progression en endurance ne se traduit pas toujours par une baisse de la fréquence respiratoire, et tous les sportifs de haut niveau n'ont pas nécessairement une FR basse. Par exemple, j'ai des enregistrements de sportifs de haut niveau avec un pic à 0.25 Hz soit FR =15 cycles/mn. Toutefois, il est vrai que les athlètes ayant une FR de 9 cycles par minutes ont donc leur pic respiratoire à 0.15 Hz qui est la limite (TRES arbitraire) des ondes LF et HF. Pour ceux-là, dont la FR oscille entre 8 et 10 cycles, les potentiels orthosympathiques et parasympathiques sont ininterprétables. Dans certaines études, on parle d'athlètes non-répondants, ce qui est faux puisqu'il s'agit simplement d'une lacune des méthodes d'analyse. Personnellement, après plusieurs centaines de tests avec le même protocole (mais aussi des tests de nuit plus fiables pour les raions que tu évoques, et des tilt test au besoin), je me désintéresse à présent de l'analyse fréquentielle pour me focaliser sur les indices temporels qui seuls peuvent être corrélés à l'état de forme de l'athlète.
OK avec toi, et on l'a répété souvent ici, de confronter un ensemble de paramètres (poids, sensations, FC repos, FC à l'effort, sommeil ...) pour déterminer l'état de forme (ou de fatigue) de l'athlète. Par contre, je m'interroge sur la respiration. Des expériences en respiration imposée ont permis à mes athlètes de sortir de la zone maudite des 0.15 HZ, et pour avoir essayé le protocole, on épouse très naturellement la respiration demandée (même si ce n'est plus libre). Les recherches sont encore en cours sur le sujet et je crois qu'il y a beaucoup de choses à déblayer. Bon courage à tous

C'est vrai qu'il faut bien souligner que les limites des bandes LF et HF sont arbitraires. D'ailleurs certains auteurs utilisent des bandes légèrement différentes.
Je pense effectivement qu'il y a encore beaucoup à apprendre sur ce sujet mais cela vaut le coup de s'y pencher car la VFC peux devenir un outil très important dans l'entraînement, comme en clinique.
Je suis d'accord avec toi Pascal sur le fait que les indices temporels peuvent se révéler suffisant pour évaluer un état de forme mais pour publier on est bien obligé de sortir des valeurs spectrales...

Have fun!

Bonjour à tous,
Premier post, première visite.
Je me présente, médecin, spécialiste de la Variabilité de la Fréquence cardiaque que j'enseigne au Québec. J'ai aussi écrit deux livres sur le sujet.
Je faisais une recherche Internet sur les différents logiciels et je suis "tombé" sur ce forum de très haut niveau.
Je crois avoir reconnu le logiciel Kubios (anciennement HRV Analaysis) que j'emploie depuis une dizaine d'années.
Puis-je savoir avec quel capteur vous recueillez les données .dat (est-ce une montre Polar ou autre, est-ce un capteur spécifique de type e-motion ou simplement le logiciel Freeze Framer). Je regrette d'importuner tout le forum pour cette question personnelle. Je prépare également un livre sur l'entrainement sportif. J'aurai certainement à revenir vers vous, je n'ai jamais lu un forum aussi à la pointe.
Chapeau bas messieurs
Dr David O'Hare
Montréal, QC. Canada

Bonjour,

Tout d'abord je vous remercie pour ce compliment.
Pour répondre à votre question, personnellement j'utilise un polar RS800, puis une fois les data traitées (selon les recommandations du task force) je les passe dans Kubios.
Puis-je me permettre de vous demander ce que vous avez écrit comme ouvrage?
Si vous avez d'autres questions il n'y a pas de souci.
A bientôt.

RS800 ou T6 pour moi et Kubios comme logiciel.