les fractionnés utiles aussi pour se préparer à du long ...

schtroumphette a écrit:bon jl , merci mais tu as zappé ma question ...

en vélo , alors , faire des cols c ' est super comme je comprends ? j ' ai l ' habitude d ' intégrer 2 sorties vélo avec dénivellés sur mes 5 entrainements par semaine , mon 1er sport , je peux pas m ' en passer : faire des cols est un tel bonheur pour moi ....

Rachel, je ne t'ai pas répondu car on était un peu hors sujet.

J'ai soutenu (cela me semble un constat en tout cas), que pour le coureur à pied, la VMA (sur plat donc), est surtout efficace pour le travail de foulée et le rendement mais que ce n'est pas la panacée pour la VO2. Ce qui me fait dire cela c'est que j'ai plusieurs coureurs qui ont amélioré spectaculairement leur VO2 à la sortie de l'hiver grâce au ski (avec fractionnés) mais qui n'ont pas bougé d'un iota entre mai et octobre alors qu'ils enchaînaient les VMA. Et ce parfois plusieurs saisons de suite, ce ne peut pas être un hasard.

J'en déduis que peut être que pour un coureur de plat, le meilleur moyen de développer la VO2 est de faire de la VMA (ce qui me semble logique), mais pour quelqu'un qui s'ouvre à d'autres pratiques, il y a des sports plus efficients sur ce sujet. Et concernant la VO2, le ski de fond et le ski alpinisme semblent se dégager.

Pour info Gebreselassié et Bekelé possèdent des VO2 de 85, or parmi les coureurs que je coache ces dernières années, les VO2 sont de 77, 80, 80, 82, 82, 85, 85, 88 et je vais bientôt collaborer avec un coureur qui varie de 88 à 92 (oui : la même que Kilian ).

.... à l'évidence donc la VO2 n'est pas ce qui vous garantit de faire 26'30'' au 10 000 m, mais inversement si vous voulez augmenter votre VO2 et bien ne faites pas comme Bekelé.

Pour revenir à ta question qui concerne le cyclisme, pour la VO2 et bien c'est la PMA : pas de surprise. Par compte pour améliorer la PMA je suppose qu'il faut améliorer le rendement et donc la coordination inter et intra-musculaire ..... Là Benoît sera le mieux placé que moi sur le sujet.

jl a écrit:

Fiona, on peut préciser quand même que N Mauclair (2h48' au marathon) prise en main D Chauvelier (on est donc en plein dans la culture ''athlé''), termine à 8' de toi qui a du gérer ta blessure.

..... pour tout dire idem pour Céline Lafaye, qui enchaîne des petits bobos depuis Gruissan également et qui a réalisé 70% de son entrainement en vélo mais qui vient de gagner le LUT 28' devant la seconde et à moins de 23' de Bringer.

Petit bilan de la période allant du 15 février jusqu'au LUT (1/04) pour Céline Lafaye, en précisant qu'elle a du gérer un début de tendinite suite à Gruissan, puis une chute à vélo et enfin une chute aux Carbonis qui ont empêché certains exercices.

Temps de course à pied par semaine : 3h16' (x 7 semaines)
Temps de vélo par semaine : 3h50'
VMA sur plat : 2
Divers travaux de cote : 4
Endurance de force en vélo ou HT : 4

.... avec au passage une première place aux Carbonis (6 au scratch à 10' de Seb) puis une première au LUT à 13% de temps de Bringer.

Donc on a ''géré la misère'' à cause de ces blessures mais finalement le bilan est correct.

Il y a 5 ans Céline engrangeait les VMA à cette époque, je crois qu'elle n'a pas mis les pieds sur un stade depuis 1 an et demi et ses plus gros progrès datent de 2011 alors qu'elle avait déjà du gagner 60 ou 70 courses auparavant et qu'il s'agissait d'une athlète mature et expérimentée avec 10 ans de pratique .... et donc plus difficile à faire progresser.

schtroumphette a écrit:bon jl , merci mais tu as zappé ma question ...

en vélo , alors , faire des cols c ' est super comme je comprends ? j ' ai l ' habitude d ' intégrer 2 sorties vélo avec dénivellés sur mes 5 entrainements par semaine , mon 1er sport , je peux pas m ' en passer : faire des cols est un tel bonheur pour moi ....

Bonjour Rachel,

A priori quand tu fais des montées de col en vélo ,l'effort doit s'apparenter à du seuil ,avec en plus des bénéfices sur l'endurance de force ,donc déjà très utile pour les trails...

Après si tu veux essayer d'améliorer ta puissance et ta PMA, il faut à mon avis imaginer d'autres séances, qui passent certainement par la combinaison de divers exercices ciblant la force ,mais aussi la coordination et la vélocité...On parle souvent de la séance "Gimenez" ou ,plus simplement de fractions proche de ce qu'on rencontre dans les séances de C.A.P, type 30"/30" ,1'/1'...

Reste à savoir si ce travail peut t'etre réellement utile et complémentaire pour ta saison de trail ,en regard de ce que tu réalises déjà en entrainement C.A.P qualitatif ,et à quel moment dans la saison...

A mon avis Rachel en tant qu'ancienne cycliste n'ignore rien de la Gimenez mais elle adore reposer les mêmes questions

.... bon allez, je sors ....

jl a écrit:
Voilà, je vous donne au moins mon avis fondé sur des milliers d'entraînements et des centaines de courses .... trop peu de temps pour expliquer tout cela

Ben dis donc JL pour un gars qui a pas le temps ..

En tous cas merci pour ces échanges toujours très interressant !!

Ben oui Dominique, j'ai vraiment hésité au début parce que j'étais certain que cela allait durer .... et on est loin d'avoir fait le tour.

Je précise que j'ai des convictions mais que je prétends pas détenir la vérité. Il n'y en a surement pas qu'une d'ailleurs.

.... mais au moins les forumeurs ont 2 points de vue c'est mieux qu'aucun

Je savais bien qu'il fallait que j'annule ma séance de 30''30'' à plat demain matin

Ton approche m'intrigue réellement jl. Une sortie sur une montée entre 800 et 1000+ avec par exemple 2*10*30''30'' en marche rapide avec bâtons au milieu serait positive en préparation ultra type UTMB ?

Jérémie C a écrit:Je savais bien qu'il fallait que j'annule ma séance de 30''30'' à plat demain matin

Ton approche m'intrigue réellement jl. Une sortie sur une montée entre 800 et 1000+ avec par exemple 2*10*30''30'' en marche rapide avec bâtons au milieu serait positive en préparation ultra type UTMB ?

Ton exemple montre bien toute la complexité de l'entrainement 'montagne'. Un 10kms route, qu'on le fasse en Savoie, à Paris ou Marseille, les parcours sont identiques, donc idem pour les entrainements. Pour la montagne, moi je parle des 'courses en montagne', ou trails courts, d'autres de trails + ou - long, toi de l'UTMB...

Pour moi et ma course en montagne, un 30"/30" sur du plat me sera surement bien utile. Pour l'UTMB, tu peux laisser tomber, et je ne suis même pas sûr que du 30"/30" en cote soit utile pour l'UTMB!

Vous êtes dur avec moi, je suis perdu maintenant

Pour répondre à Jérémie, je pense que tu peux faire tes 30/30 en cote. Autant partir avec une bonne VO2 de toute façon. Par compte laisse les bâtons pour cet exercice (sauf si tu pratiques sur une pente raide).

Seb à raison, j'essaie de répondre à chacun mais je sais bien que vous avez tous des besoins différents, attention aux interprétations. Chaque réponse est valable dans le cadre de la question qui a été posée.

Le fil est difficile à suivre, en plus Rachel nous emmène au vélo au milieu alors c'est sur

Juste pour résumer ma position (mais d'autres pensent différemment) :

La VMA sur plat : oui, pour le 10 km, le semi, le marathon.
Oui pour la montagne (à un degré moindre toutefois).
Pour le TTN court : oui, à certains moment mais ce n'est pas une priorité.
Pour le TTN long : oui pour les trails roulants sinon on s'en passe.
Pour l'Ultra : très très faible intérêt.

Le seuil : j'écarte pour 2h et plus. J'écarte même souvent pour d'autres raisons mais cela demanderait à être développé.

Foncier, VO2 et endurance de force : je préfère le cyclisme, le home trainer et le ski alpinisme (je n'ai pas trop d'expérience en ski de fond).

Le fractionné : oui bien sur, en cote, en cyclisme, en ski.

La périodisation : oui bien sûr.

Je voudrais préciser aussi que si nous ne sommes pas en ligne avec Alain Roche sur ce sujet, je suis ses interventions et je suis souvent d'accord à 90 % habituellement.

.... disons qu'on est sur des cas particuliers, c'est bon pour le débat, et d'ailleurs ..... pourquoi pas un 3ème avis

un exemple de sortie seuil et de sortie fractionné pour comprendre pourquoi tu recommandes l'un et deconseilles l'autre ?

serge a écrit:un exemple de sortie seuil et de sortie fractionné pour comprendre pourquoi tu recommandes l'un et deconseilles l'autre ?

Je vais juste mettre un petit mot pour aller dans le sens de JL.
En ayant à peu près le meme dénivelé que Seb cet hiver en ski , j'ai remis les pieds sur un stade depuis mi-mars et je peux dire que je suis plus que super content du résultat .
Je vais pas dire que ça tourne tout seul mais j'ai prèsque autant de bonnes sensations que pendant la meme période de mars-avril 2010 (ou j'ai réalise mon chrono sur 10kil) , la monotonie hivernale du stade en moins

serge a écrit:un exemple de sortie seuil et de sortie fractionné pour comprendre pourquoi tu recommandes l'un et deconseilles l'autre ?

Aîe Serge, on met le doigt dans l'engrenage pour un autre débat On est encore parti pour 10 pages

Bon, je la fais simple : je trouve que le seuil est très exigeant physiquement, il faut bien peser les avantages et inconvénients. Aujourd'hui les coureurs veulent faire (et réussir) beaucoup de courses dans la saison. On est rarement dans un schéma avec 1 ou 2 objectifs uniques qui pourraient justifier l'intégration de séances de seuil massives dans une prépa.

On est plutôt avec des coureurs qui disputent 12, 15, 20 courses (et j'en connais qui en font plus), si on intègre trop de seuil au milieu, c'est l'explosion en vol.

Si tu prépares un ch de France de semi marathon, alors le seuil est incontournable, à la condition de veiller à ne pas trop en faire et à bien récupérer ensuite.

En montagne : oui, un peu. Peut être d'ailleurs qu'il vaut mieux intégrer des courses de 50' à 1h15 qui vont servir de prépa pour le seuil.

..... mais beaucoup de courses + beaucoup de seuil, alors là ça ne dure pas très longtemps et souvent on perd de la fraîcheur pendant les séances et on aborde les courses entamés.

Juste pour qu'on soit bien d'accord sur les termes, tu peux donner un exemple de séance au seuil en montagne? Style 3x 10min par exemple?

A Alain: Et sur les entrainements en cote à fort %, ça donne quoi en ce début de saison?

En tout cas, merci beaucoup à Aroche et à jl, je crois que c'est la première fois qu'un sujet technique me passionne à ce point. C'est surement car je prépare le rêve de la vie, l'UTMB et que ma CCC 2011 ainsi que mes Glaisins 2012 me motive plus que jamais ! (et que je suis en vacances 15 jours et que je me demande comment en profiter au maximum ;-) )

Concernant le seuil il n'y a pas d'équivoque : c'est la vitesse à l'équilibre lactique.

On va dire que pour toi cela pourrait être 3x3000 en 9'40'' r=2' sur plat (je ne te connais pas assez pour être précis).

En cote : toujours le même problème, la vitesse dépend de la pente et de plus un manque d'endurance de force peut semer la zizanie, mais sinon oui, cela peut être 3x10' ou 12'+10'+8' par exemple.

.... sinon les pentes raides pour Alain, c'est plus tard

3 * 10 ' en cote, c'est donc du seuil.
quelle volume max pour une sortie de fractionné en côte ?

Pas de réponse unique possible (dépend de l'individu, de la pente, des capacités de grimpeurs).

En ce qui me concerne je reste sur des volumes modérés (25' à 30') toujours pour les raisons invoquées auparavant.

..... certains montent à plus de 40'.

3 * 10' en cote, c'est du fractionné.
tu dis ok pour le fractionné, pas ok pour du seuil.
donc je demande jusqu'à quelle durée max d'un intervalle, tu considères que c'est du fractionné, et pas du seuil.

Oui pour le fractionné en cote (par opposition au plat), mais dans la famille fractionné je suis réticent au seuil pour des raisons qui sont très différentes de celles qui m'amènent à écarter le plat pour du trail long.

Pour le seuil on raisonne en intensité et pas en durée forcément, la durée est plutôt une conséquence de l'intensité.

En cote : si je veux bosser la VMAa, je bosse sur des durées de 45'', 1', 2', rarement au dessus de 3' mais en théorie je cherche à solliciter proche de 100% de ma VO2.

Au seuil, je cherche à être à l'équilibre lactique qui est une intensité en dessous de 100 % de la VO2 (on est plutôt vers les 85 - 88%).

Conclusion on rallonge les durées puisque le but (en principe) est de travailler le plus longtemps possible dans une séance à une intensité donnée.

...... tu peux parfaitement faire 3x10' à 75 % de ta VO2 mais ce n'est ni de la VMAa ni du seuil.

Quand je dis oui au fractionné, en ce qui me concerne, c'est essentiellement de la VMAa (et de l'endurance de force) et plus rarement du seuil.

Mais concernant le seuil c'est plus une affaire de pilotage de l'entrainement qu'une opposition de principe.

..... j'avais bien dit qu'on partait pour des pages

Je passe à autre chose ce soir,

Bonne soirée !

jl a écrit:
Je passe à autre chose ce soir,

Bonne soirée !

Oh ben non, on commencait juste à s'amuser!

jl a écrit:Je ne pense pas que le fait d'avoir les jambes qui ''brûlent'' avant que le coeur ne s'emballe implique comme conclusion qu'il faille bosser le seuil !

Je ne crois pas non plus que les facteurs limitant en vitesse ascensionnelle ne soient liés qu'au système aérobie ni même qu'à la capacité à mobiliser les fibres musculaires. Le facteur le plus limitant est le rapport entre la force que peuvent développer les fibres lentes sur des durées importantes (la durée de la course en fait), rapporté au poids de corps.

C'est pour ce type de raccourci souvent involontaire (enfin je le pense ...) que je trouve nos échanges sur les forums sympas , mais parfois beaucoup trop déviant la fâcheuse tendance à déformer la pensée de l'autre ..

Car enfin qu'ai-je dit précisément ?
Pardon de me "citer" ...

Quel traileur lors d’une montée avec du bon "droit dans le pentu" n’a pas ressenti ses jambes bruler avant d’avoir le cœur qui s’emballe ?
Cette capacité à franchir la bosse est totalement en lien à la VMA ascensionnelle de l'organisme ainsi qu’à la puissance qu’il va pouvoir mobiliser sans pour autant se cramer ( et là intervient le fameux seuil anaérobie lactique)

jl a écrit:
Une meilleur mobilisation des unités motrices est efficace pour les forces maximales, quid de cette capacité après des heures de courses ? .... sachant que de toute façon le trail se pratique à des % très bas de la force maximale.

Comme tu as l'air de te passionner ( assez logique pour un préparateur physique professionnel cela étant ...) pour la physio musculaire tu as sans doute lu le livre remarquable de David Jones ( édition Elsevier) avec une bibliographie de recherche impressionnante , ouvrage qui pour bon nombre de préparateur physique est une des meilleures références du moment .
J'en voudrais pour preuve le nombre de fois où les travaux de Jones sont évoqués dans nos colloques et autres séminaires sur la préparation physique.... ce qui me fait dire qu'il doit être porteur d'une assez grande crédibilité .

Et là tu verras que l'avis des recherches n'est pas en totale adéquation à l'idée qui consiste à penser que sur un effort de longue durée mobilisant l'endurance de force la "densité de mobilisation" des fibres soit peu utile....

Et franchement si tu n'as lu ce livre , alors je te le conseille !
Attention ce n'est pas la bible non plus , mais bon Jones aborde les derniers travaux en matière de physio du muscle..

Sinon une autres source concomittente celles des travaux MONOD qu'il a vulgarisé dans son bouquin "les bases physiologiques des activités physiques et sportives"

Alain

jl a écrit: Je ne pense pas que le fait d'avoir les jambes qui ''brûlent'' avant que le coeur ne s'emballe implique comme conclusion qu'il faille bosser le seuil !
Je ne crois pas non plus que les facteurs limitant en vitesse ascensionnelle ne soient liés qu'au système aérobie ni même qu'à la capacité à mobiliser les fibres musculaires.
Une meilleur mobilisation des unités motrices est efficace pour les forces maximales, quid de cette capacité après des heures de courses ? ....

********
C'est pour ce type de raccourci réducteur de la pensée de l'autre souvent involontaire (enfin je le pense ...) que je trouve nos échanges sur les forums sympas , mais parfois beaucoup trop déviants car déformant trop souvent les propos, et cela le manque de réactivité dans l'échange indispensable pour préciser ses pensées

Car enfin qu'ai-je dit précisément ?

Quel traileur lors d’une montée avec du bon "droit dans le pentu" n’a pas ressenti ses jambes bruler avant d’avoir le cœur qui s’emballe ?
Cette capacité à franchir la bosse est totalement en lien à la VMA ascensionnelle de l'organisme ainsi qu’à la puissance qu’il va pouvoir mobiliser sans pour autant se cramer ( et là intervient le fameux seuil anaérobie lactique)

Comme tu as l'air de te passionner ( assez logique pour un préparateur physique professionnel cela étant ...) pour la physio musculaire tu as sans doute lu le livre remarquable de David Jones ( édition Elsevier) avec une bibliographie de recherche impressionnante , ouvrage qui pour bon nombre de préparateur physique est une des meilleures références du moment .
J'en voudrais pour preuve le nombre de fois où les travaux de Jones sont évoqués dans nos colloques et autres séminaires sur la préparation physique.... ce qui me fait dire qu'il doit être porteur d'une assez grande crédibilité .

Et là tu verras que l'avis des recherches n'est pas en totale adéquation à l'idée qui consiste à penser que sur un effort de longue durée mobilisant l'endurance de force la "densité de mobilisation" des fibres soit peu utile....

Et franchement si tu n'as lu ce livre , alors je te le conseille !
Attention ce n'est pas la bible non plus , mais bon Jones aborde les derniers travaux en matière de physio du muscle..

Sinon une autres source concomittente celles des travaux MONOD qu'il a vulgarisé dans un de ses bouquins "les bases physiologiques des activités physiques et sportives"

Alain

Alain, on peut citer toutes nos lectures, je pense inutile de recopier à tout bout de champ les manuels, certains écrits m'influencent plus que d'autres et ensuite je teste la validité de telle ou telle théorie sur le terrain.

Qu'il y ait quelque bénéfice à des niveaux de force modérés après avoir amélioré la densité de mobilisation dont tu parles, sûrement, reste à voir ce qui se passe une fois la fatigue centrale et périphérique installée. Je ne connais pas grand monde qui ait bossé le sujet pour l'Ultra sinon Guillaume Millet qui (pour l'instant) remarque que la baisse de force est liée à une large fatigue centrale et surtout à de forts dommages musculaires en particulier des quadriceps qui abaissent la réponse des muscles à une sollicitation électrique et modifient les mécanismes intra musculaires.

Je reviens à mes 2 réserves initiales concernant les prépa pour le long, à savoir :

=> l'utilité de la VMA (dans le sens travail de plat, si tu voulais évoquer la VMAa alors nous sommes d'accord).
=> l'utilité du travail au seuil anaérobie. Même en la présentant comme une solution aux ''cuisses qui chauffent'', sujet qui se travaille à mon sens autrement.


Sur ces 2 sujets j'aurais été encore d'accord avec toi il y 3 ou 4 ans, j'ai changé d'avis depuis et modifié mes méthodes et je dois dire que je n'ai pas à m'en plaindre.

...... mais cela ne me gêne pas que l'on pense le contraire.

JL