Fréquence cardiaque et côte

par **Seb73** Mar 4 Oct 2011 - 18:57

Ci-dessous les relevés de FC lors des 35min d'ascension au Trail de Gap:

Comme dans 95% des cas précédents, j'ai une baisse de la FC vers la vingtième minute. (normal puisqu'elle correspond à la saturation des muscles et donc l'impossibilité de préserver une FC élevée.)

Est-ce qu'un coureur à l'aise à la montée aura une FC stable tout au long de l'ascension? Ou bien celle-ci baissera inévitablement mais plus tardivement? (rôle de l'entraînement à repousser cette limite)
Ou est-ce que c'est le shéma classique chez tous les coureurs, et s'améliorer en côte est davantage une histoire de poids/puissance - position du corps? (bref, ne pas chercher du coté du coeur)

par serge Mar 4 Oct 2011 - 19:14

tu as couru tout le long ou alterné marche et course ?
la pente était la même dans les portions où tu étais le plus haut et le plus bas ?

5 puls d'écart, c'est rien du tout.

par **Seb73** Mar 4 Oct 2011 - 19:21

J'ai justement pris cet exemple car je trouvais que la pente était raide et surtout homogène de bas en haut. Sinon, oui, couru tout le long. Ne pas tenir compte entre la 5ème et 10ème minute qui correspond à 2 petites descentes.

C'est vrai que 5 puls ne représentent pas grand chose, mais sur un 10kms route, je n'aurai pas ce décrochage. Mais je suis plus un spécialiste du plat que de la montée d'où l'envie de comparer aux vrais grimpeurs!

par serge Mar 4 Oct 2011 - 19:39

sur un 10 bornes, au bout de 32-33', c'est fini.
là il te restait la descente, qu'il vaux mieux entamer en étant pas totalement à bloc pour garder une lucidité suffisante. d'où une explication possible de cette baisse de fc moyenne de 3-4 puls.

par Invité Mar 4 Oct 2011 - 19:54

Seb, je comprends que la course attaque dans la pente ?

A mon avis ne cherche pas du côté cardio vasculaire, s'il avait fallu que ton coeur batte à 190 puls sur 35' tu aurais pu. C'est simplement qu'il n'en n'a pas eu besoin....et il n'en n'a pas eu besoin parce que ce sont tes muscles qui ne pouvaient pas faire plus.

On en revient toujours à un même sujet : tu demandes beaucoup plus à tes muscles de grimpeur que tu leur demandes sur le plat, au début tu dépasses le seuil de force qu'ils peuvent développer sur 35', alors ils tiennent les 15/20 premières minutes, ensuite sous l'effet de la fatigue (et peut être de la baisse du ph), tu es obligé de diminuer légèrement le niveau de contrainte, et donc de ralentir.

Et comme tu ralentis (un peu), ton besoin en oxygène baisse (un peu) et donc ton pouls baisse (un peu).

Si tu es léger, le niveau de contrainte (à pente égale et à vitesse égale) baisse et tu tiens donc plus longtemps, donc oui un meilleur rapport poids / puissance (ou plutôt force) permet de mieux tenir un rythme élevé (et donc un besoin en oxygène plus élevé, et donc une fc plus élevée).

Autre solution : à poids égal, être capable d'augmenter le niveau de force que tu peux développer sur 35', à ce moment là tu pourras aussi tenir un rythme plus élevé (et donc une fc plus élevée) .... on en revient une fois de plus à l'endurance de force qui est la clé à mon avis pour les grimpeurs.

On en avait parlé il n'y a pas longtemps : le recrutement des fibres musculaires se fait alternativement dans un muscle, de façon à reculer le seuil de fatigue (les fibres non activées se reposent lorsque les activées se fatiguent), plus tu augmentes le niveau de contrainte (c'est le cas en côte), plus tu obliges à recruter un nombre élevé de fibres en même temps, et donc le temps de repos diminue. La fatigue s'accélère, le mouvement doit être ralenti et donc le besoin en oxygène chute en proportion, donc la fc baisse. Tous les traileurs connaissent cela.

Les choses vont se passer plus ou moins bien aussi selon la répartition des fibres lentes/fibres rapides, avec en plus une éventuelle participation de l'anaérobie qui vas accélérer la baisse du ph, au total tu seras en difficulté au niveau musculaire bien avant de l'être au niveau cardio vasculaire. De plus il apparaît que la baisse de force coincide avec la baisse de glycogène (peu probable dans ton cas).

Rappel des échanges sur le sujet du 29/07 :

https://coursensavoie.1fr1.net/t3529p50-fractionne-court-ou-long

par **Seb73** Mar 4 Oct 2011 - 20:08

Oui et comme tu disais dans cet échange: "95% des coureurs ne tiennent pas les niveaux de pouls qu'ils pourraient tenir sur le plat à cause d'un manque de force au niveau des cuisses)."

Donc les meilleurs grimpeurs correspondant aux 5% restants parviennent-ils à maintenir ce niveau de pouls?

En fait ma question est de savoir si avec l'entrainement, je parviendrai, comme sur la route à maintenir un pouls élevé et, en raisonnement inverse, si je vois au cardio que j'ai tenu 25min contre 15 habituellement, est-ce un signe de progrès? (ou un pur hasard lié au parcours ou autres..).

Mais si je comprends bien, même le meilleur grimpeur connaîtra cette baisse, à la différence qu'il la connaîtra en grimpant à 16kms/h, contre 14 pour moi par ex.

par Invité Mar 4 Oct 2011 - 20:31

Oui et comme tu disais dans cet échange: "95% des coureurs ne tiennent pas les niveaux de pouls qu'ils pourraient tenir sur le plat à cause d'un manque de force au niveau des cuisses)."

Donc les meilleurs grimpeurs correspondant aux 5% restants parviennent-ils à maintenir ce niveau de pouls?

Oui les plus légers et les plus adaptés tiennent (Céline par exemple).

[quote="Seb73"]
En fait ma question est de savoir si avec l'entrainement, je parviendrai, comme sur la route à maintenir un pouls élevé et, en raisonnement inverse, si je vois au cardio que j'ai tenu 25min contre 15 habituellement, est-ce un signe de progrès? (ou un pur hasard lié au parcours ou autres..).
/quote]

Si tu tiens 25' à la place de 15' c'est un indicateur, mais à vitesse égale pour une pente égale, or comment veux tu le savoir ? Si tu fais un 10 km à 3'15''/1000 et que tu tiens 6 km à la place de 4, c'est facile de lier vitesse et pouls (tu risques même au contraire d'avoir une dérive cardiaque à la hausse). Mais en cote tu ne peux rien vérifier à moins de le faire toujours sur une même pente, avec des repères pour contrôler ta vitesse

Mais si je comprends bien, même le meilleur grimpeur connaîtra cette baisse, à la différence qu'il la connaîtra en grimpant à 16kms/h, contre 14 pour moi par ex.

Effectivement n'importe qui peu partir un peu au dessus, mais c'est simplement une question de gestion de course. Tu peux toi aussi partir un poil plus doucement et tu obtiendras un profil FC plus plat.

par Invité Mar 4 Oct 2011 - 20:46

.... pour compléter sur le sujet et comme on parlait km vertical aussi, il est fort probable que les meilleurs en km vertical (surtout ceux qui sont de mieux en mieux sur les km verticaux courts, et donc les plus raides), n'aient pas de soucis et qu'ils soient capables de tenir des FC élevées longtemps dans les cotes raides.

C'est pour ça aussi que l'on y voit des gabarits ultra légers comme Mathéo Jacquemoud, Alexis Sevennec ou Laetitia Roux qui possèdent les meilleurs rapports entre force d'endurance et le poids.

.... et c'est pour cela aussi que william Bon Mardion est phénoménal de pouvoir faire jeu égal avec ses 25 à 30 kgs de plus que ses 2 jeunes prédécesseurs à Morzine dimanche.

Je pense que Kilian Jornet possède une endurance de force ramenée à son poids de corps exceptionnelle et en accord avec sa VO2 elle aussi exceptionnelle.

par **Seb73** Mar 4 Oct 2011 - 21:00

Merci JL, cela confirme mes idées sur les FC des gros grimpeurs.
Bon comme toujours, on en revient toujours à dire que pour grimper plus vite, FC élevée ou pas, il faudra bien améliorer cette fameuse endurance de force...

par Invité Mer 5 Oct 2011 - 5:10

Seb73 a écrit:
Bon comme toujours, on en revient toujours à dire que pour grimper plus vite, FC élevée ou pas, il faudra bien améliorer cette fameuse endurance de force...

In-con-tour-nable, j'en suis même à me demander si ce n'est pas plus important que le travail de VMA. En tout cas cela répond à la question ''faut il faire de la VMA sur piste pour s'améliorer en montée ?'', la réponse est non, il faut la faire en cote.

En ce qui me concerne je fais faire de la VMA sur plat pour également travailler les qualités de coureur (en plus de la cote et en plus de l'endurance de force), mais pour les skieurs alpinistes alors là, cela n'a aucun intérêt à mon sens.

par Lud'Oche Mer 5 Oct 2011 - 7:33

Ben là, je redis merci JL. Ca a le mérite d'être clair

par **Benoit** Mer 5 Oct 2011 - 7:40

Une chose à rajouter, les temps de contraction sont nettement plus élevés en côtes, ce qui signifie que les fréquences gestuelles sont plus faibles, donc, en conséquence on a une moindre réoxygénation du muscle, donc une surconsommation du glycogène, le tout à puissance développée égale. Ceci est aussi un facteur de l'incapacité à soutenir une FC élevée au bout d'un certain temps. Une solution est donc, comme le fait si bien Céline, de raccourcir la foulée et d'augmenter la cadence...
Autre facteur de gain dans la durée, savoir solliciter d'autres loges musculaires, comme les ischio-jambiers, afin de soulager les quadriceps, et pour cela il faut pouvoir anteverser un peu le bassin.

par grizzlyski Mer 5 Oct 2011 - 8:15

Très intéressante discussion avec une question subsidiaire :

quelle doit être la pente (%) pour faire de la VMA en côte ? J'avais appris il y a quelques années qu'elle ne devait pas être trop importante.

Et doit on faire un classique 30-30 ou autre chose ?

D'avance, merci

par **Benoit** Mer 5 Oct 2011 - 11:20

Personnellement je pense que la variété permet de travaillé différents aspects! Et, toujours en ce qui me concerne, je peux faire des 30"-30" dns des pentes à 20%, avec récup très active dans la descente, donc à des vitesses un peu moins élevées, mais avec une fréquence cardiaque qui ne varie que de 10 ou 12 puls/min entre la fin de l'effort et la fin de la récup, ou encore des 30" à une perception de 100 - 105% de VMA, mais récup lente sur 40" - 45"... ou encore des 30" - 1' dans une pente plus faible (5 à 7%) au cours desquels les 30" sont vraiment rapides, les 1' de récup un peu soutenue....Cette variété permet aussi de ne pas se lasser!

par **Benoit** Mer 5 Oct 2011 - 11:21

Par contre, les séances sont toujours effectuées sur des parcours références, ce qui permet de se situer!

par schtroumphette Mer 5 Oct 2011 - 15:33

Benoit a écrit:Une chose à rajouter, les temps de contraction sont nettement plus élevés en côtes, ce qui signifie que les fréquences gestuelles sont plus faibles, donc, en conséquence on a une moindre réoxygénation du muscle, donc une surconsommation du glycogène, le tout à puissance développée égale. Ceci est aussi un facteur de l'incapacité à soutenir une FC élevée au bout d'un certain temps. Une solution est donc, comme le fait si bien Céline, de raccourcir la foulée et d'augmenter la cadence...
Autre facteur de gain dans la durée, savoir solliciter d'autres loges musculaires, comme les ischio-jambiers, afin de soulager les quadriceps, et pour cela il faut pouvoir anteverser un peu le bassin.

salut benoit , c ' est marrant , c ' est la technique que j ' adoptais lors des cyclosportives longues distances en vélo : je me calais bien en arrière de la selle , afin de solliciter au maxi les ischio-jambiers , muscle réputé plus endurant, je me trompe ?

par contre , je savais pas qu ' en capied on pouvait le faire : merci du tuyau....
que veux tu dire par anteverser le bassin ? comment faire?

par Christophe B. Mer 5 Oct 2011 - 16:34

Bonjour, je me permet d’intervenir sur ce débat très intéressant avec deux exemples qui me font m’interroger sur le travail obligatoire en cote pour la VMA.

Quand j'étais jeune et que je faisais du demi fond on ne travaillait que sur le plat (la "mode" du travail en cote est arrivée un peu après dans mon club). Malgré tout ça quand on allait faire un tour du coté des montagnes ça avançait à un train d'enfer sans avoir plus de difficultés que ça à faire le transfert. Bien sur on avait pas de cardio pour comparer et c'était tout juste le début des courses de montagne (pour tout vous dire Pelloche ne courait même pas encore) mais quand je jette un oeil au temps que je faisais à l'époque, j'aurais bien de la peine à faire les mêmes chronos maintenant.

Ensuite quand je me suis mis au trail, c'est l'inverse, je ne faisais que des cotes avec dans l'idée de faire un max de dénivelé. Les vitesses d’ascension ont vite progressé au début et puis j'ai commencé à stagner autour de 1200-1300 m de D+/h. Quand j'ai commencé à faire de la VMA sur le plat alors que jusque là je ne faisais de la qualité qu'en cote, cela m'a fait progresser énormément dans les bosses sans aucun autre travail spécifique de ce coté là.

Je me dis donc mais peut être que je suis à coté de la plaque, que la gestuelle de course en cote est vite acquise et moins limitative que dans une course à 20 km/h sur le plat (c'est d'ailleurs pourquoi on devient vite traileur) mais que le cardio et le musculaire peuvent être travailler de manière séparé. Faire tout en même temps c'est surement ce qui permet d'être le plus efficace pou progresser rapidement mais travailler tout le temps sur les mêmes gestes peut être un critère limitant alors que par exemple faire de la vma sur le plat permet d'être moins limité par la puissance musculaire nécessaire en bosse et faire du travail d'endurance musculaire en vélo par exemple de moins être brider par le cardio et faire travailler plus de fibres. Ce ne sont bien sur que des idées

En tout cas merci pour toutes ces interventions très enrichissantes

par VM Mer 5 Oct 2011 - 16:40

pratiquant la marche à pied , le velo et le ski de randonnée, je me suis amusé à comparer les vam (moyenne et maximale) dans tous ces sports et je n'ai pas trouvé de grandes differences,le poids du materiel n'influence pas la performance , c'est juste un problème de moteur(puissance et vo2).

par Invité Mer 5 Oct 2011 - 17:21

Christophe B. a écrit:Bonjour, je me permet d’intervenir sur ce débat très intéressant avec deux exemples qui me font m’interroger sur le travail obligatoire en cote pour la VMA.

Quand j'étais jeune et que je faisais du demi fond on ne travaillait que sur le plat (la "mode" du travail en cote est arrivée un peu après dans mon club). Malgré tout ça quand on allait faire un tour du coté des montagnes ça avançait à un train d'enfer sans avoir plus de difficultés que ça à faire le transfert.

A voir de quoi tu parles car s'il s'agit d'être rapide en cote sur des fractions courtes, on est moins dans l'endurance de force et un bon coureur de plat peut déposer un excellent traileur en cote sur 10x1' par exemple, mais le but n'est pas d'e^tre champion de fractionné, mais bien de faire un travail qui permette de s'améliorer en cote et sur une longue durée.

Bien sur on avait pas de cardio pour comparer et c'était tout juste le début des courses de montagne (pour tout vous dire Pelloche ne courait même pas encore) mais quand je jette un oeil au temps que je faisais à l'époque, j'aurais bien de la peine à faire les mêmes chronos maintenant.

OK mais c'est un peu la même chose : un coureur à 3'45'' au 1500 peut déposer une excellent coureur de montagne sur des fractions courtes mais dans une course avec des montées longues, ça va se gâter. Là il faudrait préciser les pentes (faible ou marquées, les durées et les temps de récup).

Ensuite quand je me suis mis au trail, c'est l'inverse, je ne faisais que des cotes avec dans l'idée de faire un max de dénivelé. Les vitesses d’ascension ont vite progressé au début et puis j'ai commencé à stagner autour de 1200-1300 m de D+/h. Quand j'ai commencé à faire de la VMA sur le plat alors que jusque là je ne faisais de la qualité qu'en cote, cela m'a fait progresser énormément dans les bosses sans aucun autre travail spécifique de ce coté là.

La VMA sur plat sera tj utile dans certaines situations, déjà dans des bosses, tu peux te permettre d'être légèrement en anaérobie, de supporter une dette d'oxygène et de mieux la récupérer dans une petite descente. Et puis quand même, mieux vaut avoir des qualités de coureur de toute façon, même pour un traileur. Moi j'exclue le plat pour des skieurs alpinistes ce qui est un autre sujet

Je me dis donc mais peut être que je suis à coté de la plaque, que la gestuelle de course en cote est vite acquise et moins limitative que dans une course à 20 km/h sur le plat (c'est d'ailleurs pourquoi on devient vite traileur) mais que le cardio et le musculaire peuvent être travailler de manière séparé.

Tout à fait d'accord, tu peux imaginer de faire ton foncier en montagne, de faire du vélo, de faire de l'endurance de force en vélo ou à pied, et puis garder la VMA sur plat. Par compte je l'ai fait à plusieurs reprises avec des athlètes et assez souvent cela a fini avec des contractures car les coureurs s'étaient désadaptés aux contraintes mécaniques de la VMA sur stade.

Faire tout en même temps c'est surement ce qui permet d'être le plus efficace pou progresser rapidement mais travailler tout le temps sur les mêmes gestes peut être un critère limitant alors que par exemple faire de la vma sur le plat permet d'être moins limité par la puissance musculaire nécessaire en bosse et faire du travail d'endurance musculaire en vélo par exemple de moins être brider par le cardio et faire travailler plus de fibres. Ce ne sont bien sur que des idées

Je suis d'accord, la VMA sur palt peut être gardée si le travail de cote est conséquent par ailleurs, en revanche s'il est insuffisant ou limité, je préfère sacrifier le plat et passer à la cote. Mais à ce stade chaque cas est particulier. Globalement je procède par cycles (cycle de plat + endurance de force suivi d'un cycle combiné plat+cote+endurance de force)

En tout cas merci pour toutes ces interventions très enrichissantes

par Invité Mer 5 Oct 2011 - 17:29

VM a écrit:pratiquant la marche à pied , le velo et le ski de randonnée, je me suis amusé à comparer les vam (moyenne et maximale) dans tous ces sports et je n'ai pas trouvé de grandes differences,le poids du materiel n'influence pas la performance , c'est juste un problème de moteur(puissance et vo2).

Le poids joue c'est comme ça sur cette planète, mais pas suffisamment je te l'accorde pour bien faire la différence entre ces 3 sports. C'est vrai que moi non plus, je ne distingue pas clairement les différentes vitesses ascensionnelles mais la logique voudrait que ce soit :

1 la course à pied.
2 le ski.
3 le vélo.

.... histoire de rendement aussi.

par **Seb73** Mer 5 Oct 2011 - 17:40

Christophe B. a écrit:Bonjour, je me permet d’intervenir sur ce débat très intéressant avec deux exemples qui me font m’interroger sur le travail obligatoire en cote pour la VMA.

Quand j'étais jeune...

Tiens, on dirait mon discours mot pour mot d'il y a 1 ou 2 ans! Je faisais le même constat. Ne m'entraînant jamais pour la montagne et uniquement sur plat, mes progrès en côte allaient de paire avec mes progrès sur plat. Bref, plus j'allais vite sur le 10kms, plus mes chronos s'amélioraient sur les courses de côtes. Et j'étais conforté en voyant les chronos du 10kms de nos meilleurs grimpeurs français qui tournent entre 30 et 32'.
Par la suite j'ai stagné du fait d'un manque de force en montée, et je le paie encore aujourd'hui. Plus c'est raide et moins mes qualités de plats me servent...
Donc l'entrainement en côte va bien être une étape obligatoire, accompagnées des disciplines du ski alpinisme, vélo et autres... un gros chantier car il est bien difficile de bousculer plus de 15ans de piste d'athlé!

par Invité Mer 5 Oct 2011 - 17:43

Pour info, peu avant sa course de Gap dimanche (où elle devance un coureur à 32'30''/10 et 2h38'/marathon) Céline avait fait une de ses pires séances de VMA longue Razz

par **Seb73** Mer 5 Oct 2011 - 18:20

.

[color=darkred]OK mais c'est un peu la même chose : un coureur à 3'45'' au 1500 peut déposer une excellent coureur de montagne sur des fractions courtes mais dans une course avec des montées longues, ça va se gâter. Là il faudrait préciser les pentes (faible ou marquées, les durées et les temps de récup).

[/quote]

Oui surtout les % de pentes. Pour une Vertical Race, on peut oublier la séance de VMA sur la piste à l'entraînement.
Par contre pour une grimpée du Semnoz, ca ne peut faire que du bien. C'est d'ailleurs sur ce type de course où on a la plus grosse confrontation entre les coureurs de plat (piste/cross/ route) et les traileurs.

par Invité Mer 5 Oct 2011 - 18:24

Pour le Semnoz il faut savoir courir Very Happy

par vm Mer 5 Oct 2011 - 18:28

bonsoir JL ,j'ai le souvenir d'avoir entendu que Florent PERRIER montait plus vite ski au pied qu'en basket , contrairement à d'autres coureurs de mème niveau ,d'autre part le cmsab avait organisé un chrono du col du pré velo et course à pied et certains montaient plus vite en vélo .Quand on regarde les records des différentes montées KMV de la FULLY et montée sèche à ski on n'est pas loin des 30 minutes pour 1000 mètres de denivelés,pour le vélo c'est un autre problème au niveau de la performance.

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