VIVE CHARLES DUBOULOZ !

par schtroumphette Mar 6 Avr 2010 - 12:13

Oh là pour Charles Dubouloz !

Quel bel article de Georges Ongaro et quelle belle photo de Charles dans "le Dauphiné Libéré" !
"Il est à la course hors stade, ce que Hassan est au cross".

Qu'en pensez-vous ?

Qu'en pense son coach ?

par dams74 Mar 6 Avr 2010 - 12:32

Je pense que Charles est un futur grand, malgré un niveau déjà énorme il semble encore avoir une bonne marge de progression. C'est un athlète très complet une super vitesse à plat et des qualités de montagnard impressionnantes developpées par son premier sport le ski alpinisme.
En plus c'est un mec super cool très humble bref...
Après est-ce qu'il faut forcément comparer avec d'autres diciplines ?

par **Seb73** Mar 6 Avr 2010 - 14:20

De mon coté, je me questionne sur la discipline du ski-alpinisme. Charles est un bon exemple mais comme je l'évoquais sur un autre post, beaucoup de skieurs alpinistes vont sortir de l'anonymat en se mettant au running. D'où ma question, qu'est que l'entrainement et les compétitions de ski alpinisme apportent de plus au running pour progresser autant?? L'altitude, l' effort violent...?
Car j'ai quand même l'impression que passer par la case 'ski alpinisme' est un sérieux 'plus' pour etre performant dans les sports d'endurance.

par Invité Mar 6 Avr 2010 - 15:59

rachel a écrit:Hola pour Charles

Quel bel article de g. ongaro et quelle belle photo de charles :" il est a la course hors stade , ce que Hassan est au cross" ;

Qu en pensez vous?

Qu en pense son coatch?

Bonjour Rachel,

L'article de Georges Ongaro est très sympathique. Il parle de représentation et de symbole, celui de l'espoir et ce chacun dans leurs domaines respectifs. Je pense qu'il ne faut pas chercher à vouloir en dire plus.

On voit venir Hassan depuis plusieurs années déjà dans des disciplines centenaires (1500-3000-5000-cross) extrêmement concurrentielles car pratiquées à l'échelle planétaire. En comparaison les courses nature (montagne ou trail) sont beaucoup plus confidentielles avec un nombre élevé de courses chaque week end, ce qui a pour effet de délayer le niveau, et sans repère chronométrique il ne faut pas s'envoler sous prétexte de gagner 2 ou 3 courses départementales ou même régionales.

Je suis extrêmement heureux de ce que réalise Charles, pour autant le gros du travail est devant lui, sur 10 km ça peut être pas mal du tout c'est certain, combien je ne sais pas, en montagne il y a 4 coureurs à mon sens bien établis devant (R Fontaine, M Meyssat, J Rancon et S Jandari), ensuite 6 ou 7 coureurs et pour cette année Charles peut en faire partie au même titre qu'un Olivier Miclo qui gagne tout en Alsace ou bien un Stéphane Ricard (les 2 étant cependant plus âgés).

En trail court on retrouve J Rancon et M Meyssat loin devant tout le monde, on peut ajouter E Diemunsch qui a seulement 1 an de plus que Charles (!), ensuite le format permettra parfois à de forts coureurs de plats, ou triathlètes, skieurs, fondeurs, cyclistes de bien figurer. Cela peut faire 8 à 12 coureurs qui peuvent se disputer la 3è place du TTN court, là aussi Charles peut en faire partie au même titre que Rudy Pralong que personne ne connait mais qui promet aussi et qui est né en 89 également.

A terme, sur 2/3 ans peut être que Charles pourra rejoindre des Rancon ou Meyssat, on verra. Pour l'instant il faut améliorer les points forts, gommer les points faibles et rester raisonnable.

par Invité Mar 6 Avr 2010 - 16:56

Seb73 a écrit:De mon coté, je me questionne sur la discipline du ski-alpinisme. Charles est un bon exemple mais comme je l'évoquais sur un autre post, beaucoup de skieurs alpinistes vont sortir de l'anonymat en se mettant au running. D'où ma question, qu'est que l'entrainement et les compétitions de ski alpinisme apportent de plus au running pour progresser autant?? L'altitude, l' effort violent...?
Car j'ai quand même l'impression que passer par la case 'ski alpinisme' est un sérieux 'plus' pour etre performant dans les sports d'endurance.

Bonne remarque Seb ….. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler mais il se trouve que j'entraine des athlètes dans les 2 sports et quand je vois ce que peuvent réaliser certains skieurs en course à pied, c'est vrai que cela amène à se poser des questions.

Premier point la VO2 : on sait tous que les athlètes de haut niveau possèdent des VO2 de 80 ou plus (souvent 85 comme Bekelé ou Gébreselassié par exemple). Au dessus de 90 c'est exceptionnel (quelques individus pas plus ont atteint cette valeur).

Pourtant la VO2 de Kilian est de 92 (ou 93 selon les sources), celle de Florent Troillet de 89, et pour l'équipe de France, celles de William Bon Mardion était de 86 en 2009 pour 82 kg (alors qu’en 2005 à ses débuts en ski elle n’était que de 67 !), or aujourd’hui il pèse 80.5 ce qui l’amène à 87.8, Florent Perrier est à 85, je crois qu'Alex Pellicier est à 86 tandis que Charles possède une VO2 de 5.28 l pour un poids de corps ce week end de 60.9 kg : ce qui donne 86.7 !

Or il y a peu de pratiquants en ski alpinisme en comparaison de l'athlétisme ou même du cyclisme, comment peut on avoir autant de VO2 exceptionnelles parmi si peu de d'athlètes ? il y a 2 explications possibles :

1- tous les appareils de mesure de VO2 (à Font Romeu, à Genève, à Albertville, etc....) se dérèglent lorsqu'ils évaluent les skieurs VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Suspect

2- ou alors il y a quelque chose dans la pratique du ski alpinisme qui développe beaucoup plus la VO2 que les autres sports.

Evidemment je penche pour la 2è hypothèse ! Alors quoi ? pas le travail de VMA (ou plutôt de PMA), faiblement, voire pas du tout pratiqué en ski et pourtant qui constitue la base pour l'amélioration de la VO2 en course à pied, en triathlon ou en cyclisme. Il ne reste que la quantité et le milieu. Pour l'instant je n'ai pas plus d'explication mais c'est un fait indéniable.

Alors est ce que tous les skieurs sont de bons coureurs ? non ! tout du moins ça dépend. En montée ils sont tous de bons à très très bons, mais ils ne sont pas tous bons en descente (souvent c'est même difficile) et ils ne sont pas tous bons sur le plat loin de là. Il y a des morphologies très différentes : Kilian c'est 1.71 m / 58 kg, William c'est 1.87 m 81 kg, c'est pas pareil, et puis ils n’ont pas forcément le pied, mais lorsqu’il s’agit de grimper ou de crapahuter longtemps sur les sommets, là ça fait mal.

Il se trouve que lundi je déjeunais avec Florent Perrier et William (qui la veille remportait la manche de coupe du monde du Grand Beal devant Kilian), et nous discutions justement de cela, Florent avait le sentiment que les coureurs n’avaient pas ‘’la caisse’’. Lui s’entraine en vélo, pourtant en septembre il s’inscrit au trail de la Combe Bénite sur l’invitation de son copain Alex Pellicier, et bien il gagne devant M Maroud et A Brun. Il avait l’impression, et il ne faut pas le prendre mal, que les coureurs ‘’n’avaient pas la caisse’’ et ‘’ne se faisaient pas mal’’. Bon, c’est subjectif mais cela reste l’impression quand même d’un sportif qui possède le plus gros palmarès du ski alpinisme et cela reste intéressant. On peut d’ailleurs trouver des parallèles avec l’interview d’A Prémat dans Endurance Mag.

En tout cas je suis ‘’tombé’’ dans le ski par hasard mais je suis content d’y être maintenant car je considère que c'est une grande chance.

Allez, 2 petites photos de dimanche (je suis un peu content d'avoir un coureur devant Kilian je l'avoue, c'est pas tous les jours VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

) ;

par schtroumphette Mar 6 Avr 2010 - 20:26

bonsoir et merci pour tes réponses , jl;

je croyais que c étaient les skieurs de fond qui avaient la + grosse vo2 , qu ' en penses tu?

je lisais d ailleurs , que l entraineur de jérome coppel , a basé tout son entrainement hivernal sur le ski de fond ;

je pratique le ski de fond une fois par semaine en ce moment , ensuite le vélo en cote prendra le relais , car j ai suivi ton conseil de remplacer 1 entrainement ( j en fais 4 en capied) par un sport porté et parce que j aime ca , biensur ;
et il est vrai que en ski de fond , on a vraiment l impression de " monter dans les tours " .

penses tu que ce sport est bénéfique pour un trailleur ? qu il peut lui augmenter sa vo2?

par Olive M Mar 6 Avr 2010 - 20:37

Seb73 a écrit:De mon coté, je me questionne sur la discipline du ski-alpinisme. Charles est un bon exemple mais comme je l'évoquais sur un autre post, beaucoup de skieurs alpinistes vont sortir de l'anonymat en se mettant au running. D'où ma question, qu'est que l'entrainement et les compétitions de ski alpinisme apportent de plus au running pour progresser autant?? L'altitude, l' effort violent...?
Car j'ai quand même l'impression que passer par la case 'ski alpinisme' est un sérieux 'plus' pour etre performant dans les sports d'endurance.

Bon, on dérive un peu du sujet initial mais c'est pas plus mal pour Charles qui, je crois, n'est pas du genre à se délecter d'avoir un article à sa gloire Smile

Difficile de répondre à ta question Seb73, mais de mes quelques bribes de lectures, je ne crois pas que l'entraînement en altitude développe les qualités nécessaire au sport d'endurance...(?). ( j'en suis resté au "train low, sleep high" mais ça a peut-être changé ? ).

Je n'y connais rien non plus en ski-alpinisme mais d'après les infos de jl, c'est un sport dans lequel indéniablement, les VO2 max des meilleurs sont élevés ( tout comme en ski nordique ...? ).

Pourtant, je ne suis d'accord que partiellement avec ta dernière phrase...
Oui, c'est préférable pour être performant dans les sports d'endurance, d'avoir un VO2 max de 90 plutôt que de 55.
Est-ce suffisant pour briller en course à pied ? Je n'en suis pas sur. Sur du plat en course à pied, le rendement ( donc la gestuelle ) a une importance certaine dans la performance. Prenons un skieur-alpiniste au niveau national, je n'en connais pas un qui a un niveau de performance équivalent en course sur route par exemple ? ( sur 10 km, le niveau national 1, c'est entre 28'16" et 29'00" ).
C'est vrai que les choses sont différentes en trail où les vitesses de course sont plus faibles et où l'aspect gestuel est moins important. Mais pour reprendre les exemples de jl, et si j'ai bien compris, il cite en exemple des skieurs-alpinistes qui font partie des tous meilleurs de leur sport et il les compare à des trailers qui eux ne font pas partie de l'élite mondial. Les choses seraient peut-être différentes si un Bekele faisait du trail ? ( il en fait déjà de toute façon Smile

).

Par contre, tant mieux si de nouvelles têtes arrivent dans le trail et la course en général, que ce soit des skieurs-alpinistes, des cyclistes, des jeunes, des vieux !!! ( enfin, non pas trop de vieux, il y en a déjà pleins les pelotons... Very Happy

)

Plusieurs remarques et questions :
1) Si on prend ton exemple Seb, l'essentiel de ton entraînement hivernal se fait en ski-alpinisme. Je dis peut-être des âneries mais je suis allé plusieurs fois sur ton site ( un régal d'ailleurs ! Smile

) et au vu de tes "valeurs" d'entrainement à ski ( dénivelé et durée ), il me semble que tu pratiques surtout en endurance ? ( all 1 ). Du coup, tu as couru 33'00" ( c'est bien ça ? ) en sortie d'hiver. Mais peut-être ta perf' aurait été la même en faisant ton endurance à vélo par exemple ? ( le bronzage et le plaisir en moins ! Smile

)
Enfin, ça n'est pas péjoratif du tout, mais ce n'est "que" 33', et tu as déjà couru plus vite ( 32'50" ? ), tu es à un âge où la progression d'une saison sur l'autre peut-être grande et peut-être ( je te le souhaite ), vas-tu courir 32'15" cet été...après un travail spécifique de course, ski-alpinisme ou pas.
Par contre, je crois beaucoup à l'entraînement croisé, ce n'est pas du tout du haut-niveau ( ou plutôt : à chacun son haut-niveau !) mais mes meilleurs chronos sur 10 km, je les ai courus sans jamais mettre les pieds sur une piste d'athlé, sans préparation spécifique et en pleine saison de triathlon où l'entraînement type c'était une sortie vélo en col.
J'ai aussi un très bon pote que je ne nommerai pas ( il vient de gagner un trail du côté des Glaisins ) qui a établi son meilleur temps sur semi alors qu'il ne faisait que du vélo quasiment.
Bien sûr, tout ça n'est valable qu'en dessous d'un certain niveau, ensuite, il faut forcément faire du spécifique.

2) Question plutôt pour jl : quels protocoles les skieurs alpinistes suivent-ils dans la détermination de leur VO2 max ? Tapis roulant ? Vélo ? Ski ( avec appareil de mesure portable ) ? Car un nageur par exemple pourra avoir un VO2 max "bras" supérieur à un test sur tapis roulant...Le test doit coller au plus près de la pratique. Et je doute parfois de la capabilité ( fiabilité ) de ces tests. Anecdote : j'ai passé un test VO2 max avec dosage de lactates et détermination des seuils, il y a 12 ou 13 ans, dans un service du sport hospitalier, résultat : 56 ml/min/kg de VO2 max ( même poids corporel depuis plusieurs années ), et une interprétation des résultats qui me laissaient "espérer courir un marathon en moins de 4h"...
Shocked

par Invité Mer 7 Avr 2010 - 5:32

Hello Olive,

Je suis d'accord sur la première partie de ton discours qui met en évidence que ce n'est pas parce que l'on a une VO2 de 85 que l'on va courir en 29' (et même en 33'), car c'est bien le rendement qui n'est pas à la hauteur. Mais ceci est vrai également pour une bonne VO2 de cycliste ou de fondeur, ce n'est pas vrai que pour les skieur alpinistes.

Je compare les meilleurs skieurs au traileurs, car c'est bien en trail qu'ils risquent de se croiser et qu'il s'agit du même terrain de jeu (sans la neige). Au niveau diffusion, la comparaison vaut pour la pratique des sports de montagne en France, Espagne, Suisse, Italie, un peu en Allemagne, Autriche, Japon, US mais bien sur rien de comparable à l'athlétisme.

Pour ce qui concerne la réussite en trail, malgré tout elle est plus évidente pour moi pour les skieurs que pour les fondeurs, les cyclistes et les triathlètes, même si on n'a peut être pas vu encore les meilleurs en trail, mais quand même, je suis prêt à le développer.

Maintenant le protocole de test ; il est au choix, tapis roulant ou vélo, Charles et William ont pris le tapis roulant incliné et ont terminé tous les 2 au même palier => 10 km/h sur une pente de 24%, j'étais présent au labo et on m'a dit qu'en un bon paquet d'années très très peu avaient attient 11 km/h et personne n'avait fait mieux que 11 km/h.

Pour ce qui concerne William, V Vittoz avait fait le même test au même endroit la semaine précédente et était sorti plus bas en VO2 (dixit la personne en charge du protocole), mais avec toutefois une valeur au seuil anaérobie meilleure.

En tout cas même si un ergomètre est mal réglé dans un labo, ils ne peuvent pas être tous mal réglés dans tous les labos et QUE pour les skieurs VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Fresse

. Pour exemple Charles a eu 4.78 l en 2007, 5.28 l fin 2008 et 5.25 l début février. J'ai les courbes superposées de 7 ou 8 athlètes d'une année sur l'autre et on a bien des modifications mineures qui sont liées à l'état de forme fait elles sont bien typiques à chacun.

Bon, c'est pas le tout mais afut aller bosser VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Affraid

par **Seb73** Mer 7 Avr 2010 - 6:19

jl a écrit:
Il avait l’impression, et il ne faut pas le prendre mal, que les coureurs ‘’n’avaient pas la caisse’’ et ‘’ne se faisaient pas mal’’. Bon, c’est subjectif mais cela reste l’impression quand même d’un sportif qui possède le plus gros palmarès du ski alpinisme et cela reste intéressant. On peut d’ailleurs trouver des parallèles avec l’interview d’A Prémat dans Endurance Mag.

C'est marrant mais j'ai aussi cette vague impression! Pour avoir testé les compétitions de ski-alpinisme cette année, l'effort est vraiment plus violent en ski qu'à pieds. Tout le corps est sollicité (que ce soit les muscles des jambes, ou le système cardiovasculaire, ce qui n'est pas le cas du trail, un peu plus d'une course de côte). J'ai donc tendance à penser que le ski va aussi développer les capacités psychologiques et mentales du compétiteur, un facteur auquel on pense rarement et qu'on ne cherche pas forcément à renforcer en running.

Olive M a écrit:Si on prend ton exemple Seb, l'essentiel de ton entraînement hivernal se fait en ski-alpinisme. Je dis peut-être des âneries mais je suis allé plusieurs fois sur ton site ( un régal d'ailleurs ! ) et au vu de tes "valeurs" d'entrainement à ski ( dénivelé et durée ), il me semble que tu pratiques surtout en endurance

Merci Olive! Mais comme j'ai tenté de l'expliquer dans le Mag de Nico, l'intensité de mes sorties n'est pas assez élevée pour espérer progresser de façon notable en course à pieds. Alors oui, cela permet de diversifier les activités, de réaliser une sortie d'endurance longue, de faire travailler un peu les cuisses à la montée mais comme j'ai pu le constater, l'effort d'une rando à ski n'a rien à voir avec une compétition de ski-alpinisme! C'est un peu comme une randonnée l'été en montagne ou un petit tour de 20kms en vélo ou une petite sortie d'1h en ski de fond.

par Invité Mer 7 Avr 2010 - 15:56

Juste de petits compléments sur les remarques d'Olive ;

=> je note une petite contradiction entre la remarque qui dit qu'il ne suffit pas d'avoir une grosse VO2 pour pouvoir courir vite car celà dépend aussi et surtout de la qualité de la foulée (et je suis 100% d'accord là dessus) et le fait que toi et ton pote (je crois deviner qui), avez amélioré vos temps en sortant du vélo et sans faire de qualité (ça, ça apporte de l'eau au moulin de Séb).

=> je ne suis pas d'accord pour systématiquement prendre le meilleur sur 10 000 (soit un effort de 26' sur plat) comme référence pour un effort de 4 à 7 h en montagne. Est ce qu'en cyclisme on va prendre le meilleur rouleur sur 25 km comme référence pour battre le record de l'Alpe d'Huez ou pour une étape de 250 km avec 3 cols HC ?

=> enfin n'avez vous pas remarqué que bon nombre de records perso sur 10 km sont battus lors de la prépa d'un marathon ? C'est très classique comme phénomène.

Pour moi l'effet ''caisse'', c'est à dire le fait d'avoir un gros volume que ne permet la seule pratqiue de la course à pied car trop traumatisante, permet d'encaisser mieux les entrainements et d'imprimer les séances de qualité. De même la perte de vitesse entre la VMA (qu'on tient 6' à peu près) et celle du 10 km sera éventuellement moindre ce qui fait que malgré une VMA peut être inférieure à celle d'une prépa légère mais qualitative axée sur la VMA, un gros foncier permettra de mieux conserver la vitesse sur une plus longue distance.

Conclusion ; faites vous un gros foncier en ski (de fond, ou alpinisme), ou en cyclisme, et réservez la qualité (VMA, seuil) à la seule course à pied en ajoutant la PPG. Ainsi vous ferez coup double une ''caisse à moindre traumatisme'' et malgré tout une gestuelle travaillée.

Bon c'est mon avis à ce jour .....

(heu : je m'aperçois que j'ai fait des phrases incompréhensibles, veuillez m'excuser j'étais un peu pressé VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_redface

)

par Olive M Mer 7 Avr 2010 - 17:48

Mais si jl, tu vas voir qu'on est du même avis... Smile

:

jl a écrit:Juste de petits compléments sur les remarques d'Olive ;

=> je note une petite contradiction entre la remarque qui dit qu'il ne suffit pas d'avoir une grosse VO2 pour pouvoir courir vite car celà dépend aussi et surtout de la qualité de la foulée (et je suis 100% d'accord là dessus) et le fait que toi et ton pote (je crois deviner qui), avez amélioré vos temps en sortant du vélo et sans faire de qualité (ça, ça apporte de l'eau au moulin de Séb).

Je n'ai pas dit qu'on ne faisait pas de qualité mais qu'on ne faisait pas de travail spécifique ( 10 km sous-entendu ). La qualité ( au sens qualité de pied, qualité gestuelle ) se faisait alors sur des séries de 30"/30" en nature de préférence...C'est c que je désignais par entraînement croisé ( le foncier est fait en vélo ou en ski-alpi ou autre et les résultats sont obtenus en course sur route )...c'est ce que dit Seb aussi je crois ?

jl a écrit:
=> je ne suis pas d'accord pour systématiquement prendre le meilleur sur 10 000 (soit un effort de 26' sur plat) comme référence pour un effort de 4 à 7 h en montagne. Est ce qu'en cyclisme on va prendre le meilleur rouleur sur 25 km comme référence pour battre le record de l'Alpe d'Huez ou pour une étape de 250 km avec 3 cols HC ?

Là je me fais un peu l'avocat du diable mais malheureusement en vélo, depuis une vingtaine d'années le meilleur rouleur sur 25 km, n'est jamais bien loin des meilleurs sur des étapes de 250 km de montagne...( Lemond, Indurain, Armstrong, Millar, Virenque même devenait rouleur en fin de carrière... Shocked

). Et ces derniers temps lorsqu'un pur grimpeur sort du lot ( Ricco, Rasmussen ), la patrouille le rattrape vite Smile

jl a écrit:
Conclusion ; faites vous un gros foncier en ski (de fond, ou alpinisme), ou en cyclisme, et réservez la qualité (VMA, seuil) à la seule course à pied en ajoutant la PPG. Ainsi vous ferez coup double une ''caisse à moindre traumatisme'' et malgré tout une gestuelle travaillée.

D'accord à 120% !!! Very Happy

Encore l'avantage de l'entraînement croisé...Mais le débat était sur l'avantage de faire ce foncier en ski-alpi plutôt qu'en cyclisme par exemple...Et c'est là où je ne suis pas persuadé que les skieurs-alpi ont "plus la caisse" mais on tourne en rond et je n'ai pas ton vécu sur cette discipline c'est certain.

par schtroumphette Mer 7 Avr 2010 - 20:35

bonsoir;

alors a votre avis , le foncier peut se travailler uniquement avec d autres sport ( cyclisme , ski ) ou est il nécessaire d habituer son corps a courir 2h30 a 3h?

par exemple , pour un trail objectif de 6h , si je fais mon qualicatif a pied la semaine ( vma , seance de cote ) d une durée de 1h par seance environ , les sorties longues du samedi et dimanche (2h30 par sorties environ soit la durée du trail objectif sur 2 jours ) , sont elles obligatoires pour habituer mon corps a courir longtemps ou peuvent elles etre remplacées par du vélo ou du ski de fond ?

et si elles peuvent etre remplacées , quelle durée pour la sortie vélo ?
( benoit m a dit un jour que si pour 1200metres de dénivellé en courant je mets 1h30 et bien je peux remplacer ma sortie trail de 1200+ par 1h30 de cols en montée ).

par Invité Jeu 8 Avr 2010 - 5:18

jl a écrit:
=> je ne suis pas d'accord pour systématiquement prendre le meilleur sur 10 000 (soit un effort de 26' sur plat) comme référence pour un effort de 4 à 7 h en montagne. Est ce qu'en cyclisme on va prendre le meilleur rouleur sur 25 km comme référence pour battre le record de l'Alpe d'Huez ou pour une étape de 250 km avec 3 cols HC ?

Là je me fais un peu l'avocat du diable mais malheureusement en vélo, depuis une vingtaine d'années le meilleur rouleur sur 25 km, n'est jamais bien loin des meilleurs sur des étapes de 250 km de montagne...( Lemond, Indurain, Armstrong, Millar, Virenque même devenait rouleur en fin de carrière... ). Et ces derniers temps lorsqu'un pur grimpeur sort du lot ( Ricco, Rasmussen ), la patrouille le rattrape vite

Oui mais il y a un travail d'équipe pour entamer la fraicheur des grimpeurs et limiter leur action qui n'est pas transférable en course à pied.

De plus on ne peut pas prétendre que la performance en course à pied sur plat dépende en grande partie de la qualité de la foulée qu'auront développé une minorité de personnes et dire que l'ont va retrouver ces mêmes personnes dans un autre type d'épreuve qui nécessite d'autres caractéristiques physiologiques (la force en montée, la résistance musculaire et l'adresse en descente et la capacité à enchainer musculairement sans perdre ses capacités les montées/descentes sur plusieurs heures).

A notre échelle et je ne pense pas qu'il y ait des différences sous prétexte que ce ne soit pas le haut niveau, que valent les 31'36'' sur 10 km d'un triathlète de notre région face aux 35' de Dawa Sherpa sur la 6000D ou bien aux Aiguilles Rouges ? Nous avons bien pu mesurer l'écart

Pour prendre 4 coureurs du forum Benoit, Bruno 38, Seb et toi-même, vous vous tenez sur 10 km en moins de 30'' soit en moins de 2 % du temps de course, que se passe t il si vous vous mettez sur la 6000D ou sur les Templiers, est ce que vous serez toujours dans moins de 2 % du temps de course ? Cela métonnerait fortement, ce qui veut dire que la correlation n'est pas bonne, et ça cela se vérifie chaque week end VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Confused

Pour moi les plus forts en montagne sont potentiellement des habitants des montagne selon le principe d'adaptation, c'est à dire peut être un Colombien dans ses Andes ou bien un Mexicain dans ses montagnes, un Sherpa au Népal (il y en a un à Genève, mais il y en a bien plus au Népal VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

), ou alors un Erythréen. Peu de chance que cela soit un Blanc, finalement peu doué par la course à pied (tant pis pour nous) VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Kopfschuettel

par Olive M Jeu 8 Avr 2010 - 6:27

Oui, je suis d'accord en partie jl...mais ça devient trop compliqué pour moi pour exprimer clairement ma pensée par écrit; et on va "encombrer" le forum Smile

J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter de vive voix cette saison autour d'un verre, et si jamais la lumière jaillit de notre discussion ( de ton côté car moi en ce moment je n'éclaire pas très loin Wink

), alors on pourra toujours faire une synthèse par écrit ici !

par BRUNO38 Ven 9 Avr 2010 - 15:32

Bonsoir à tous,

Et si l'on prenait aussi en considération les réactions du cerveau ? VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

Comment peut on demander à notre corps des choses le dimanche en competition quand on ne l'habitue pas la semaine ?

On a souvent tendance à parler de plaisir en courant. Mais la compétition, ce n'est pas que du plaisir, celà fait mal aussi et c'est quand mème une école de la souffrance.
Donc, les paroles de florent perrier rapportées par jl doivent faire réflèchir..
Perso, je me suis toujours fait mal, en course, mais aussi, surtout à l'entrainement.
Certaines fois, beaucoup plus qu'en course, minable,à m'arrèter en haut et rester assis par terre cinq minutes avant de reprendre mon souffle.
C'est sur que c'est une source de fatigue, mais à mon avis, pour garder des chances de supporter la course,il faut en passer par la.

jl, tu parles des quatre coureurs du forum qui sont dans un mouchoir sur 10 km . On peut remarquer les méthodes très différentes d'entrainement.
Seb à l'air de faire beaucoup d'endurance, moi jamais, pour benoit,je crois savoir qu'il a un entrainement bien structuré et assez traditionnel, quand à olive, je ne sais pas.. VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_question

Donc, autant de méthodes que de coureurs. Une chose que l'on a peut ètre oublié, c'est le psychique des gens, ce qu'aime faire untel, l'autre le déteste, ce que peut supporter un individu, son voisin le prendra pour un extra térrestre.
Je pense que dans l'avenir, les entraineurs seront obligés de prendre en compte le mental du compétiteur pour pouvoir en tirer le meilleur. Les individus sont tellement différents qu'à mon avis, une méthode d'entrainement ne peut s'adapter à tout le monde. VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Alien

par Invité Ven 9 Avr 2010 - 17:30

Je vois que les 2 Bruno sont revenus VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

Il va falloir renouveller l'abonnement maintenant VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_wink

Bon sérieux (enfin pas trop), bien sur que tu as raison Bruno, on fait ce qu'on peut et ce qu'on aime. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la nécessité d'un entrainement dur. Je pense qu'il faut mixer un peu, mais comme tu le dis de toute façon à chacun sa recette.

Juste pour continuer sur les impressions de Florent Perrier qui je le répète m'a dit cela sans prétendre détenir la vérité, ce sont juste ses impressions mais je pense qu'il faut les garder dans le coin de la tête si on veut tenter de comprendre les choses ;

=> les coureurs à pied ne lui semblent pas avoir la caisse, et pas trop le mental (je le répète c'est une impression basée sur 2 courses).
=> les fondeurs ne grimpent pas bien (encore une fois vu par un skieur qui a été le meilleur pendant 4 ans y compris en vertical race).
=> et lui même se défini comme incapable de changer de rythme, il part fort et essaie de tenir et quand il fait du vélo, il n'a pas le coup de rein.

Voilà, voilà.

par Olive M Ven 9 Avr 2010 - 20:13

jl a écrit:Je vois que les 2 Bruno sont revenus Il va falloir renouveller l'abonnement maintenant

Bon sérieux (enfin pas trop), bien sur que tu as raison Bruno, on fait ce qu'on peut et ce qu'on aime. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la nécessité d'un entrainement dur. Je pense qu'il faut mixer un peu, mais comme tu le dis de toute façon à chacun sa recette.

Juste pour continuer sur les impressions de Florent Perrier qui je le répète m'a dit cela sans prétendre détenir la vérité, ce sont juste ses impressions mais je pense qu'il faut les garder dans le coin de la tête si on veut tenter de comprendre les choses ;

=> les coureurs à pied ne lui semblent pas avoir la caisse, et pas trop le mental (je le répète c'est une impression basée sur 2 courses).
=> les fondeurs ne grimpent pas bien (encore une fois vu par un skieur qui a été le meilleur pendant 4 ans y compris en vertical race).
=> et lui même se défini comme incapable de changer de rythme, il part fort et essaie de tenir et quand il fait du vélo, il n'a pas le coup de rein.

Voilà, voilà.

Les propos de F. Perrier ne me semblent pas très objectifs. Mais il a dit ça au cours d'une conversation orale. je ne voudrais pas qu'il lise nos échanges ici et se sente impliqué malgré lui...Donc Florent, si tu nous lis, sache qu'on ne t'en veut pas, mais on sert juste de tes propos comme base de débat. Smile

Tout de même, comment peut-il se faire une impression sur l'ensemble des coureurs à pied après 2 trails de niveau régional alors que lui évolue au niveau élite dans son sport ?
Si on raisonne comme ça, et si comme il le dit, il est incapable de changer de rythme en vélo, il ne pourra pas suivre sur une course plate de catégorie 3, il va prendre 20 m à chaque rond-point...et perdre 30 places à chaque virage...et les cyclistes régionaux diront des skieurs-alpi " qu'ils n'ont pas la caisse et qu'ils ne savent pas se faire mal " ?

Je suis d'accord avec les propos de Bruno ( et de jl ) quand tu dis qu'il faut aussi parfois se cracher dans les mains si on veut progresser et voir le fruit de son travail, quel que soit son niveau...et je trouve difficile de dire de quelqu'un ( ou d'un ensemble de coureurs ) qu'il ne se fait pas mal, on peut aussi se faire très mal pour faire 2h00 sur semi-marathon si c'est son potentiel...à chacun sont haut-niveau.
On peut facilement se laisser aller à croire que ceux qui sont derrière soi sur une course se font moins mal, c'est réducteur et faux je crois.

Pour ta question sur mes méthodes d'entrainement Bruno, rien de brillant ( surtout en ce moment, où je ne suis pas capable d'aller à la boulangerie en courant ! Crying or Very sad

), je vivote sur les acquis des 20 dernières années. Même à l'époque du triathlon, j'ai toujours "bricolé" aux sensations et à l'envie ( comme beaucoup ! Smile

) , je ne pense pas que ça soit la meilleure méthode pour les perfs mais ça m'a convenu.
A certaines époques, je pense qu'avec les conseils d'un entraîneur course à pied par exemple, j'aurais gagner quelques secondes sur un 10 bornes mais ça ne m'intéressait pas d'aller tourner en rond sur une piste pour gagner 30 secondes. Je n'en tire aucune fierté et je comprends ceux qui mettent tout en oeuvre pour claquer leur meilleur chrono possible sur telle ou telle distance.
Quand je dis "bricoler", ça ne veut pas dire s'entraîner tout le temps "cool", j'ai aussi connu les moments que tu décris, quand tu prépares un triathlon comme Embrun, il y a des journées à 150 km de vélo avec plusieurs cols, enchaîné par 30 km à pied avec du seuil, ou encore des courses genre 10 km disputées "sur la fatigue" ( en allant en vélo sur le lieu de la course par exemple, en "vissant" bien et en se débrouillant avec ce qu'il reste de forces pour disputer un 10 bornes...) ou encore les enchaînements sur 2 jours : course-bringue-course...le genre de truc qui passe très bien à 30 ans et beaucoup moins bien maintenant ( plutôt course-infusion-et....rien Smile

).

Mais la physiologie de l'effort en est à ses balbutiements je crois, les méthodes évoluent, ça laisse des choses à découvrir...intéressant !
( d'ailleurs hier, j'ai roulé par hasard avec "Charles-vive-Charles" Smile

, il faisait une séance de force que j'ai trouvé différente de ce qu'on faisait à l'époque...ça permet de rester jeune d'essayer de nouvelles méthodes ! ).

par Invité Ven 9 Avr 2010 - 20:39

Bon je suis un peu mouillé puisque je cite les propos de quelqu'un qui n'est pas là .... vous aurez remarqué que je ne donne pas mon propre avis, et bien je vais le faire ;

=> pour moi c'est simple, la mentalité de Florent en compèt c'est de gagner, il a senti que 1 ou 2 coureurs qui étaient avec lui lâchaient plus dans la tête que réellement physiquement et il est probablement allé plus loin que ces 2 coureurs dans l'effort, or ces coureurs faisaient pas mal de courses dans l'année, celle ci n'en était qu'une parmi d'autres. Tandis que pour Florent c'était un peu un défi, pour une fois qu'il faisait une course à pied, d'essayer de la gagner. Il faut voir aussi que Florent possède un mental largement au dessus de la moyenne, y compris dans le petit monde du ski.

=> la perception de l'effort en ski est reconnue de façon unanime par ceux qui pratiquent les 2 sports comme étant plus difficile, notamment en début de course, il faut partir à fond pour se placer et tenir. De plus les masses musculaires engagées sont plus importantes. Premat dit exactement la même chose dans endurance mag. Le fait d'être habitué à un seuil de douleur plus important va évidemment jouer dans le cas des situations de lutte d'homme à homme.

Je le répète il n'y a aucun jugement de valeur dans les propos de Florent qui décrit bien volontier ses points faibles.

Sinon pour la séance de Charles, c'est simplement une séance préconisée par F Grappe qui respecte les paramètres vitesse/force pour gagner en force en n'activant que les fibres lentes ce qui permet à terme d'obtenir un gain de force transposable dans le temps.

Pour l'instant c'est un exercice de début de programme, cela évoluera dans le temps vers quelque chose de plus difficile.

par schtroumphette Ven 9 Avr 2010 - 20:53

bonsoir;

quelle joie de te relire , Bruno38, super tu es revenu. VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

merci a vous 3 pour la qualité de vos échanges ; j apprends plein de chose et olive , ton humour est trop fort... VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_eek

préparer embrun , bravo , ca doit forger le mental non?
au cours de ta prépa , as tu eu des moments de découragement ?
durant 1 an , la vie c est entrainement - dodo - boulot - entrainment non?
et le jour j , ca a marché?

j ai été voir plusieurs fois la cette course, étant en vacances dans les hautes alpes , et ca m impressionne ....

par BRUNO38 Sam 10 Avr 2010 - 13:14

Je vois que les 2 Bruno sont revenus VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

Il va falloir renouveller l'abonnement maintenant VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_surprised

quelle joie de te relire , Bruno38, super tu es revenu. VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Icon_biggrin

Merci jl et merci rachel !!

Et bien disons que mon absence était déjà,en premier, due au fait que le forum s'arrètait, en deuxième, " la nouvelle version " ne me plaisait pas trop...

Une forme un peu trop paternaliste . Trop de consignes à mon gout, me rappellant mes années à l'école.
Je précise que je n'ai rien contre l'éducation nationale, d'ailleurs ma mère était enseignante, mais j'ai toujours eu du mal à recevoir des directives, que ce soit à l'école, à l'armée ou au boulot.
Je suis plus pour un libre arbitre de chaqun ,tout le monde est capable de savoir si ce qu'il écrit est conforme à la morale ou pas.
Ce n'est pas à bientot cinquante balais que je vais marcher au pas. Ou si, mais au pas que je me serais fixé...
Ceci dit, celà s'est calmé ces derniers temps, c'est d'ailleurs pour celà que je reviens sur le forum... VIVE CHARLES DUBOULOZ ! Alien

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