rapport % de Fc et % de VMA et Karvonen

Je me permets de reprendre un sujet "sensible" qui fait couler beaucoup d'encre ...
Comme d'habitude ce qui suit n'a rien d'une Vérité irréfutable extraite du livre de chevet d'un gourou de la préparation physique , il s'agit juste d'un positionnement personnel complètement" discutable" , dont le seul but est d'enclencher des échanges sur le sujet .
.... voilà pourquoi le sujet est placé sur d'autres forums typés sport d'endurance

Enfin désolé à l'avance pour ceux et celles qui vont lire ce post en filant ouvrir la boite à pharmacie pour avaler de l'aspirine suite à la prise de tête que je pourrais leur provoquer

Mais j'avoue que j'aime bien ce que disait l'ami V. Hugo :
"l'homme c'est l'impuissant fécondant l'inutile ...."

Alain

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la relation FC et VMA

Une relation existe entre les 2 paramètres VMA et Fc...mais elle n'est pas aussi évidente que celà ...
pourquoi ?
Si la FCmax et la VMA sont bien liées, la FC Max correspond au rythme cardiaque maximum d'un individu et la VMA est la vitesse à laquelle il pourra atteindre 100% de la consommation d'oxygène (VO2max) ou encore approximativement la vitesse à laquelle le coeur battra à la fréquence cardiaque maximum au bout de 3 minutes environ.

Mais la relation VMA/FC n'est pas forcément calibrée de manière mathématique !

Il existe des différences selon les individus qui dépendent de leurs capacités et de leur entraînement.
Ne pas oublier que la FC ne représente pas un niveau de puissance développée ...
La FC est simplement (mais c'est déjà pas mal !!) un indicateur de la vitesse de notre pompe !!!

Sur le plan critère d'évaluation c'est en mesurant le débit cardiaque ( volume fourni par le cœur par unité de temps ) que l'on peut directement évaluer la puissance produite dans un effort aérobie.
Le débit cardiaque est le produit du volume d'éjection systolique par la FC.
Pour faire court Plus l'éjection systolique est puissante, moins le coeur a besoin de battre vite....


Le % de Fc max : une donnée beaucoup plus simple à contrôler ...

Dans l'immense majorité des cas il me semble beaucoup plus ergonomique de baser sa zone cible de travail avec sa montre cardio et sa FC ...
Et pour un traileur ne pratiquant ses entraînements que sur du terrain "pleine nature" le % de cette FC devient alors le seul indicateur possible !

On idéalise souvent à tord la VMA .... pourtant la valeur a ses limites ...et d'importantes causes de variabilités
Elle varie en fonction des conditions de courses (terrain, chaleur, vent ou non)....mais aussi et de la forme du moment.
D
eh oui un entrainement sur le palier des 85 % de la VMA peut un jour correspondre à un effort en résistance douce , un autre à de la résistance dure ....

De plus pour un compétiteur peu aguerri la VMA évolue au fil de ses progrès si elle n'est pas régulièrement étalonnée elle perd de son sens ...

En revanche si on s'appuie sur les % de la Fc max, certes la vitesse va changer suivant sa forme du moment , la nature du terrain ou les conditions météo mais les % correspondront à peu près de manière stable aux intensités "calibrées" pour chaque zone cible (Fat burning , endurance aérobie, résistance douce ou dure, PMA)

De plus pour un compétiteur lambda la FC max en général, varie au cours du temps uniquement sur plusieurs années et souvent l'érosion de la valeur reste modérée

Ainsi, tu peux baser presque tout tes entrainements, sur des % de FCM : endurance, résistance douce, fractionné moyen et long inclus (fractions de 4min. minimum).


A une exception près quand même : les fractionnés courts ....

Sur des séances à forte dérive cardiaque ou les fractionnés trop courts ne permettent pas au coeur d'arriver à une stabilisation se repérer au % de la Fc max n'a pas de sens !!
Sur des fractionnés courts de type "30 /30" et plus largement ceux inférieurs à 3 minutes c'est bien le % de VMA qui deviendra le meilleur contrôle lorsque le travail se fait sur piste.

D'où l'importance pour ces séances de fractionnés courts de la jouer en mode "feeling" de ses sensations du jour...


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Exemples de correspondances % de VMA % de Fc max

>>> Correspondance "basique" :
> assez bien "normée" pour un compétiteur- loisir

100% VMA >> 100 % de FCM
95% VMA >> 100% de FCM à +/-1 ou 2
90% VMA >> 99% de FCM à +/-1 ou 2
85% VMA >> 93% de FCM à +/-1 ou 2
80% VMA >> 88% de FCM à +/-1 ou 2
75% VMA >> 82% de FCM à +/-1 ou 2
70% VMA >> 77% de FCM à +/-1 ou 2
65% VMA >> 71% de FCM à +/-1 ou 2
60% VMA >> 66% de FCM à +/-1 ou 2 [/color]

>>> Correspondance plus fine :
> calibrée pour compétiteur niveau performance

FCMax (60% - 65% %) = % VMA 60%
FCMax (70% - 75%) = % VMA 66%
FCMax 80% = % VMA 73%
FCMax 85% = % VMA 80% > souvent l'allure du "marathon" sur les bases de 3h/ 3h 15
FCMax 90% = % VMA 85% > souvent l'allure du semi sur les bases de 1h 30 environ)
FCMax 95% = % VMA 90% > souvent l'allure du 10000M sure les bases de 40' environ
FCMax 100% = % VMA 100%


>>> Correspondance strictement individualisée
> avec une relation PMA/FC/vitesse

A partir d'un test d'effort réalisé par le Centre de Médecine du Sport de Lyon-Gerland pour traileur




la relation % de FC max et % de fréquence cardiaque de réserve.

On va quand même rappeler que la fonction cardiaque cible est obtenue en relation à la fonction maximale de réserve auquel on ajoute la fonction cardiaque de repos.

Soit la formule :

FC cible = FC repos + (FC Max- FC repos) x l'Intensité voulue exprimée en pourcentage

ou encore :

FC cible = % de FC réserve + FC repos


Illustration d'une comparaison entre des % strict de FC max ou des % de FC cible (avec FC réserve)

cliquer sur l'image pour l'avoir en taille réelle si besoin :



Constat :

1. On constate d'importants écarts sur les valeurs i.1 - i.2 - i.3 .
la formule Karvonen augmente très sensiblement les paliers (+15 à +20%)

interprétation :
Ce constat me positionne pour penser que l'utilisation de la fréquence cible sur les valeurs i.1 - i.2 - i.3 (approximativement celles se plaçant en dessous du seuil anaérobie 2) est plutôt adaptée aux sportifs déjà aguerris compte tenu des valeurs hautes de FC qu'elle impose


2. Très peu de différence sur les intensités hautes i.5 - i.6 , c'est à dire proche ou au dessus du seuil 2 anaérobie (ou encore au delà de 95% de VMA) : .

Par conséquent le débat "pour ou contre l'application de la fréquence cible" , en lieu et place des % pur de la FC max reste anecdotique sur les intensités i.4 - i.5 - I.6
... et notamment sur les entraînements en fractionnés intermédiaires ou long où la dominante est le développement de la PMA/VMA (séance de type Gimenez, casse, structure pyramidale, blocs de 8 à 12' etc ...)

En conclusion :

Voilà pourquoi je travaille avec la pondération Karvonen sur des séances situées entre le fat-burning ou plus largement entre i.1 et i.3 , uniquement avec des athlètes de haut niveau d'optimisation des performances,

En revanche quel que soit le niveau d'optimisation des entraînements je ne prend pas en compte la pondération Karvonen lorsque je structure du travail par intervalles intermédiaires ou longs autour de la zone proximale du seuil 2

Alain

Merci Alain pour ce post !

Pour faire évoluer le débat ,il serait intéressant d'avoir des retours d'expériences sur les habitudes d'entrainements des coureurs : les adeptes du cardio qui privilégie le % de F.C ,et ceux qui se basent plutot sur l'estimation de leur V.M.A pour définir leurs allures ...

Pour ma part ,à l'époque où j'essayais de structurer un peu mon entrainement ,je fonctionnais effectivement par rapport à la F.C , quitte à courir 1km/h moins vite les jours de méforme ...
Par rapport au zones- cible ,je fonctionnais aussi plutot par rapport à la F.C de reserve ,surtout pour les zones i.1 à i.3 ,car courir uniquement sur les % de F.C max aurait été difficilement tenable pour moi (en C.A.P ,les puls montent quand meme vite ,en vélo ces intensités sont certainement plus "gérables")...
Depuis une année ,je cours uniquement des footings sans cardio (donc certainement toujours un peu trop vite!),et meme si j'essaye d'équilibrer les allures pour "varier les plaisirs" ,j'admets volontiers que l' on a tendance à faire un peu les choses "comme elles viennent"! Je peux constater une régression en tout cas ,meme si les objectifs d'entrainement ne sont plus les memes!

Bonjour,

C'est le genre de sujet qui nous amuse sur les forums mais lorsqu'il est question de la mise en pratique en général personne n'a l'envie de se prendre la tête.

En ce qui me concerne je pense que la méthode de Karvonen est plus juste du point de vue physiologique, l'aptitude à augmenter un niveau de puissance dépend déjà des besoins du métabolisme de base. Par compte dans la pratique, m'étant calé avec mes coureurs sur des intensités basées sur la formule classique, je me suis aperçu qu'il était perturbant de passer à la méthode de Karvonen et j'ai donc fait marche arrière.

..... bien évidemment on doit adapter les % dans i1-i2-13 (au passage c'est une terminologie qui n'est pas d'usage en course à pied, il vaut mieux parler de zone de récupération, d'endurance active, de résistance douce ou résistance tout court pour ces zones) et surtout ne pas transposer les mêmes % pour les 2 méthodes de façon brutale, et je pense que cela n'a rien à voir avec le niveau des coureurs.

Sinon c'est vrai, les 2 formules respectives font que les écarts se resserrent entre les 2 méthodes de calcul au fur et à mesure que l'on se rapproche de 100% de la FCM, c'est purement de l'arithmétique.

A noter que pour la course à pied sur le plat on rapproche % VMA avec % de FCM, qu'en cyclisme on rapproche % PMA et % de la FCM, mais qu'en course de montagne on est bien embêté puisqu'on perd la notion de VMA et que l'on ne connait pas notre PMA, sans compter que le rapport entre % PMA (que l'on ne connait donc pas) et le % de la FCM bouge avec les pentes (et encore plus en descente bien sûr).

...... au total on finit beaucoup au feeling en faisant surtout du comparatif.

JL

jl a écrit: cyclisme on rapproche % PMA et % de la FCM

Oui mais attention là aussi on a parfois des surprises ...

Lorsque je collabore avec un cycliste qui a les moyens de se payer un capteur précis je l'utilise comme indicateur de niveau de travail surf la zone cible .
( le hic reste la fiabilité des capteurs .... certains dépassent les 5% de marge d'erreurs ... ce qui est beaucoup)

Voilà en exemple la courbe d'une séance avec capteur d'un cycliste route de bon niveau .
On peut voir que la donnée PMA n'est pas franchement en adéquation avec celle de la FC
Sur les points reliés par la courbe blanche on voit deux dérives opposées une FC qui s'élève alors que la PMA est à la baisse ...

si l'image est trop petite faire un "ctrl" "+"

Malheureusement je n'entraîne pas de cyclistes, on doit bien s'amuser avec les capteurs de puissance.

Sinon pour la relation FC / Puissance, si elle se dégrade dans la sortie, c'est peut être du à différents paramètres (déshydratation par exemple, ou alors fatigue entraînant une dégradation du rendement ...).

Lorsque l'on n'est pas dans un sport facilement ''mesurable'' on revient plus à des notions de feeling.

D'ailleurs on peut se poser la question : est ce que la bonne intensité, c'est celle qui se base sur le % de FCM ou bien sur le % de PMA ? ..... peut être que cela dépend de l'objectif d'ailleurs !

Les % de PMA et % de FC max sont sensiblement identiques en termes d'indicateurs d'objectifs
En fait il faut juste bien assimiler que l'on parle de puissance maximale aérobie et non de force musculaire comme je le lis parfois !

La PMA une puissance de travail constatée au moment où la VO2max est atteinte. le % de PMA est donc directement liée à cette VO2

En deçà de cette limite maxi de la PMA la consommation d'oxygène croît avec l'intensité de l'effort et la plupart de l'énergie provient du métabolisme aérobie (avec oxygéne).
Au-delà, la consommation d'oxygène reste constante et la puissance supplémentaire est assurée par la filière anaérobie lactique (sans oxygène et avec production d'acidxe lactique

La PMA est donc intimement lié à deux paramètres : la VO2 max et la puissance au seuil à la VO2 du seuil.

Si ce paramètre est utilisé en cyclisme c'est parce que la VMA est un critère qui dépend de la vitesse de déplacement donc du terrain ainsi que du vent, et on ne peut pas l'utiliser en pratique.

ans tous les sports d'endurance de pleine nature avec une forte adaptation technique au terrain (trail , ski alp VTT ) la donne est différente ...

Voilà pourquoi la préparation physique n'est pas très copine avec les cadres figées .
Ce qui marche dans un cas ne va pas forcément jouer dans un autre ...
Il faut savoir s'adapter ... et adapter ...

Oui les % de PMA et % de FC max sont très liés (et heureusement car c'est quand même sur cette base que l'on développe les programmes d'entrainement), mais travailler au pouls ou bien travailler à la puissance est quand même une vraie question.

Comme le montre ton graphe il peut y avoir un découplage entre les 2.

Si on raisonne au pouls, on raisonne en qté d'oxygène transportée, or ensuite il y a le rendement interne (pour une molécule d'O2 transportée => quelle énergie le muscle développe-t-il effectivement ?) + le rendement externe (pour telle énergie développée par le muscle => combien de puissance effective mesurée par le capteur).

..... sachant que la relation entre les 2 varie avec la fatigue, la déshydratation, la chaleur et même dans certaines conditions un éventuel manque d'endurance de force.

Finalement c'est quand même assez différent de travailler avec l'un ou l'autre des indicateurs.

Ceci dit j'en conviens, c'est surtout des questions qui passionnent les entraineurs mais dans la réalité sur le terrain on fait plus simple

Moi je pense qu'Ivan va nous mettre ce lien :

http://vo2cycling.fr/index.php?/Nouvelles-VO%C2%B2-Cycling/lentrainement-par-la-puissance.html

Ou

http://vo2cycling.fr/index.php?/fondamentaux-cyclisme-velo-vtt/Entrainement/fondamentaux/Petite-reflexion-sur-le-cardiofrequencemetre.html

http://vo2cycling.fr/index.php?/fondamentaux-cyclisme-velo-vtt/Entrainement/fondamentaux/Petite-reflexion-sur-l-approche-de-Karvonen.html


Excellent Jean-Louis !!!

Tu veux être modérateur sur VO² ??? je t'ouvre un compte dans la minute !!!

Ivan

Mais oui, je le connais par coeur ton site, je suis client depuis 2005 ou 2006

Je trouve le débat très intéressant et très instructif.Merci à tous pour ces sujets, ainsi que les liens.

Chamois74 a écrit:Je trouve le débat très intéressant et très instructif.Merci à tous pour ces sujets, ainsi que les liens.

C'est vrai sur les forums on se prend un peu la tête en coupant les cheveux en quatre puis encore en huit !
Mais voila la passion n'est pas forcément porteuse de raison !!!!!

Je coache un skieur alpiniste Elite dont je ne dirais pas le nom pour ne pas le mettre sur le devant de la scène avec lequel j'ai déjà eu un mal fou à faire accepter la montre cardio aux entrainements ....
.....Et je ne parle pas de sa diététique ( presque un mot chinois pour lui grand amateur de Nutella devant l'Eternel !!)
.... et pourtant quand je vois ce qu'il fait encore sur ses skis à son âge en sortant l'élastique pour tirer des gars de 5 ou 10 ans de moins que lui .....je me dis que oui la caisse est quand même un truc qui n'attend pas nos calculs millimétrés de % de PMA and co
Rassurant ....

Cela étant même lui finit par se prendre au jeu et commence à se dire que finalement "le bazar" a du bon car cela lui permet de moins jouer au bourrin du matin au soir .....tout en ayant les mêmes résultats ...
Pas mal non plus de sortir de la logique du "plus je suis cramé mieux je me suis entrainé" ....

aroche a écrit:

C'est vrai sur les forums on se prend un peu la tête en coupant les cheveux en quatre puis encore en huit !
Mais voila la passion n'est pas forcément porteuse de raison !!!!!

+ 1 .... pareil mais c'est vrai qu'entre la théorie et la pratique .... j'ai eu des coureurs qui avaient des maîtrises STAPS et pourtant tout ça ne les passionnait pas beaucoup, ça m'a toujours étonné

jl a écrit:Mais oui, je le connais par coeur ton site, je suis client depuis 2005 ou 2006

C'est trop d'honneur jl !!! ( mais fais gaffe y a plein de de théories fumeuses )

jl a écrit:

Finalement c'est quand même assez différent de travailler avec l'un ou l'autre des indicateurs.

Ce discours des fabriquants de capteurs de puissance où des préparateurs physiques en mal de reconnaissance ou cherchant à se démarquer de leurs pairs est quand même à pondérer par la réalité du terrain

Je sais que cela fait "expert" d' avançer l'indicateur PMA comme base de donnée du travail à l'entrainement d'un coureur
mais bon pour un cycliste terminant 20e à l'ardéchoise, ou un skieur alpiniste enfourchant son vélo en période estivale et se prenant plus de 30 minutes sur les premiers à la Pierra Menta à chaque étape.... on peut s'interroger sur l'utilité du "joujou" ....

Car sauf des situations très spécifiques la PMA et la FCM se retrouvent en parallèle la plupart du temps !!

Je le constate tous les jours avec les analyses quotidiennes des courbes des coureurs....

illustration ci dessous :



Les cas ou la convergence n'est plus vraie existent néanmoins :

>> Lors du travail sur des fracs très courts de type 30/30 ou séries de 200 ou 400m ( et là le compétiteur à rarement le temps de regarder son cardio !!)
(j'évoque ce cas sur le post initial)

>> lorsque le timing du fractionné est placé sur une descente très roulante , la montée de la vélocité fera dériver vers le haut la Fc sans que cela ce constate de manière proportionnel sur le plan des Watts mis en jeu

illustration :

aroche a écrit:

Ce discours des fabriquants de capteurs de puissance où des préparateurs physiques en mal de reconnaissance ou cherchant à se démarquer de leurs pairs est quand même à pondérer par la réalité du terrain

Je ne sais pas à qui tu fais allusion Alain, mais c'est bien toi qui a lancé le post sur le rapport entre % FC et % de VMA et Karvonen, non ? Et c'est bien moi qui ait souligné que sur le terrain on était assez éloigné des questions théoriques ?

Que doit on comprendre ?

oups merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas !!!!!!
Quand j'écris sur mon ordi je ne tiens pas d'une main un revolver tout en tapant sur le clavier de l'autre !!!!!!

C'est toujours étonnant de voir comment sur ces échanges-forum" on se sent visé alors même que l'autre à encore les mains dans les poches et veut juste dialoguer sans sortir le fusil

Sans aucun doute ce sont les conséquences négatives de ce mode d'échanges via nos "forum" qui n'est pas direct et reste en différé (ou décalage...)

alors je précise :

OUI j'ai amorcé le sujet sur rapport FCM et PMA !!!
OUI j'ai indiqué dès la première ligne que le sujet était "sensible"

NON en abordant le sujet je ne me plaçais pas en apôtre de la PMA !!!

NON je ne dis pas que sans la prise en compte de la PMA point de salut !
Je crois même avoir été dès le départ très modéré ...

Cela me fait penser à une récente intervention ou l'on me suspectait à demi mot d'exploiter un vieux post que j'aurais écrit en 2010 , post qui datait en réalité de quelques jours ....

Ou encore à apprécier sans coup férir, sur une courbe cardio, un niveau de fatigue d'un compétiteur "en à priori" sans même connaître la durée de la séance

Avec ce mode d'échange-forum, seul face à notre écran nous sommes tous enclin à très (top) vite réagir avec parfois un décalage préjudiciable à l'objectif dans l'échange...
et je me place le premier dans ce travers fréquent ....

Je comprends Alain, pour ma part j'aime bien ces questions et j'aime bien me creuser la tête, c'est dans mon état d'esprit.

Mais c'est vrai que dans la réalité, sur le terrain on est loin de la théorie pour x raisons. Ce qui marche c'est ce qui est réalisable pour le sportif et compris par le sportif en tenant compte de ses contraintes à lui.

On doit s'adapter quoi, mais ça tout le monde le sait.

Ouais mais Alain tu es quand même à chaque fois le révélateur qui fait que ça part en live sur les forums où tu sévis !!!

Ivan

Skippy a écrit:Ouais mais Alain tu es quand même à chaque fois le révélateur qui fait que ça part en live sur les forums où tu sévis !!!

Ivan

héhéhé .... un peu facile l'argumentaire mais au demeurant est-il crédible ?
J'imagine que oui....
Mais pour que nous en soyons convaincu, il serait interessant (enfin plutôt objectif) de procéder à un inventaire précis et complet de TOUS mes posts sur l'ensemble des forums "où je sévis" .
Un "tri sélectif" me paraîtrait assez peu crédible....
Puis de nous en faire un retour pour voir le nombre de posts qui ont débouché sur "un départ en live" et ceux qui ont été suivi d'un échange sans anicroche ....

La googolisation est facile mais pour faciliter la recherche en voici quelques uns

> déjà celui-ci !!
diagonale du fou
kikourou
onlinetri
camptocamp
vélovert
courir au féminin
ADDM
conseil course à pied
jogging international

etc ....

j'oubliais , c'est un peu plus vieux, ceux qui avaient été placés sur VO2 cycling

Et ensuite bien évidemment e n toute sérénité et si le débat reste courtois , je suis prêt à dialoguer sur le "à chaque fois " ....

Alain

A mon avis Ivan, y branche

C'est vrai aussi que quand on poste rien on n'a pas de problème

euh oui ....
mais bon.... il est toujours possible de "brancher" en courant continu pour se défouler mais encore faut-il que le courant soit objectif ....
Cela reste alors plus "zen" et disons acceptable ...

Chamois74 a écrit:Je trouve le débat très intéressant et très instructif.Merci à tous pour ces sujets, ainsi que les liens.

Dommage que ça glisse hors-sujet pour des chamailleries qui ne nous regardent pas.
Pour le moment je n'ai encore jamais vu Alain faire partir en live ce forum.
Encore une fois quand un lecteur de ce forum n'apprécie pas les propos d'un membre ou d'un intervenant, personne ne l'oblige à les consulter. Par contre si d'autres y trouvent de l'intérêt ça se respecte.

Pour amener un peu d'eau au moulin de ce débat.. (mais du coup je ne sais plus si ça apporte à la contradiction ou à l'affirmation.. ) j'ai pris en charge un coureur cycliste français d'AG2R depuis novembre, avec un travail un peu précis grâce au capteur de puissance sur les séances de seuil haut et de PMA (donc, entre 85 et 105-110% de PMA), et un travail de force (qui lui ne peut se faire QUE grâce au capteur de puissance car on décompose la puissance en "force X cadence"), il a réalisé de gros progrès CLM!! 3ème à Bessèges, puis 25 à Paris-Nice (soit à 8s de Jérome Coppel, et devant de très bon spécialiste). ce travail lui a aussi permis de mieux associé ses sensations au niveau d'effort "PRE" soutenable pour une durée donnée. Et donc de mieux gérer aussi les ascensions finales, comme celle de Mende aujourd'hui.
Par contre il arrive souvent que la consigne soit par exemple: aujourd'hui tu fais 2X(6x 2'30'') à l'allure que tu pense pouvoir soutenir sur 20' CLM (et au maximum à .... watts), et non pas à 88% de PMA, car les sensations du jour colleront pas forcément avec cette donnée brut! En bref, encore une fois, la PMA, ou VMA, est un outil, indispensable, mais pas unique... S'en passer systématiquement est quasiment se condamner à ne pas exploiter tout son potentiel... Même si certaines séances ne se font effectivement qu'avec une recommandation de FC (évidemment sur des efforts longs, souvent au-delà de 20'..)
Même Pelloche travail à la vitesse ! ...dans la côte de la cité de Conflans!!!

Benoit a écrit: un travail de force (qui lui ne peut se faire QUE grâce au capteur de puissance car on décompose la puissance en "force X cadence"),

Je pondèrerrai un peu ton affirmation ....

Tout d'abord ce n'est pas le capteur qui fait le job et la séance d'endurance de force ...mais le compétiteur !!!

alors si effectivement en vélo avec un capteur on fait un boulot très précis et évaluable au millimètre ... on n'a quand même pas attendu l'arrivée des bijoux pour faire du travail de force

Un gaillard qui n' a pas les moyens de se payer un de ces bijou, peut très bien se faire de l'endurance de force qualitativement satisfaisante !

Et puis pour les traileurs ou skieurs alpinistes le problème est résolu ...et pourtant ce ne sont pas les derniers sur ces séances