Relation Trail/route

On a souvent évoqué la relation entre les courses sur plat et rapides (type 10kms) au Trail court ou course en montagne où il n'était pas évident de faire une relation. La question qui revient: un coureur rapide sur plat fera-t-il un gros grimpeur ou un bon traileur (de trail court)? Ce qui amène à dire: faut-il savoir courir vite sur plat et enchainer des séances de VMA sur piste pour faire une bonne saison en montagne?
Je reviens làdessus, car quelques performances m'ont particulièrement 'scotché' en ce début d'année pour nos meilleurs coureurs en montagne:
- Emmanuel Meyssat: 30'55" aux 10kms de Tassin
- Ludovic Pelle: 31'35" à Villeurbanne
- Raymond Fontaine: 30'58" sur un ékiden.
Et j'en oublie certainement d'autres...

En montagne il y en a pas mal qui courent en 30'30''-31'30'' au 10, mais JC Dupont est un très bon montagnard alors qu'il est pourtant moins rapide.

Inversement il y a plein de < 31' au 10 qui ne sont pas forcément bons grimpeurs.

On peut ajouter que l'on voit de plus en plus de traileurs à moins de 32' au 10.

Si on parle d'une course de cote sur goudron à pente modérée (style Laudon, Monte et sue, Col de Vence), c'est évident qu'il y a un fort lien avec la vitesse de base.

Mais si on ajoute pentes raides, descentes techniques et un peu de kilomètres, la correlation diminue.

Et on peut citer de très bons coureurs de montagne ou de trail court qui ne font pas de 10 et jamais de stade (pas forcément Français).

La question est déjà de comprendre ce qui fait un bon coureur de 10 et ce qui fait un bon coureur de montagne et on a une partie de la réponse.

Il y a un autre moyen : c'est d'éplucher les résultats des courses et de voir le profil des coureurs qui sont devant, ensuite c'est facile de retrouver leurs style de préparation.

C'est un sujet qui m'a pris la tête des années, si on veut développer, c'est parti pour des pages

jl a écrit:
Inversement il y a plein de < 31' au 10 qui ne sont pas forcément bons grimpeurs.

Peut-etre par ce qu'ils n'y sont pas préparés..? je ne vois pas comment les capacités, notamment cardiques, d'1 gars < 31' au 10 ne le feraient pas grimper vite. (après 3/4 semaines de préparation à la montée bien sûr).
Sinon, pour un coureur débutant qui souhaite se mettre aux courses en montagne,que oit-il privilégier?: des séances de VMA sur piste et footing sur plat pour 'apprendre' à courir ou directement des sorties en montagne pour le renforcement musculaire??

moi je dirai les deux je suis coureur depuis 1 ans.au depart je pratiquement que de la montée descente et un peu de plat mais maintenant je fais de la vma qui a amelioré ma vitesse méme en montée

Seb73 a écrit:

Peut-etre par ce qu'ils n'y sont pas préparés..? je ne vois pas comment les capacités, notamment cardiques, d'1 gars < 31' au 10 ne le feraient pas grimper vite. (après 3/4 semaines de préparation à la montée bien sûr).
Sinon, pour un coureur débutant qui souhaite se mettre aux courses en montagne,que oit-il privilégier?: des séances de VMA sur piste et footing sur plat pour 'apprendre' à courir ou directement des sorties en montagne pour le renforcement musculaire??

Même en se préparant certains ne passent pas. Ce n'est pas un problème de capacité cardiaque mais plutot un problème de niveau de force développé à une puissance donnée pour un poids donné.

Le plat est plus une affaire de qualité de foulée alors que la cote est plus une affaire de force musculaire pour la durée considérée (et non pas de force maxi). C'est là qu'intervient la notion d'endurance de force, et plus la pente est élevée, moins la qualité de la foulée est importante et plus est important le paramètre force ramené au poids de corps.

Il suffit de s'attarder sur tes collègues de club, la hiérarchie ne sera pas la même sur des séries de 400, de 1000, de 3000 et encore moins si tu fractionnes en cotes sur 1', 2', 5'. Evidémment on ne va pas comparer un coureur à 32' avec un à 40', mais entre 32' et 34' il n'y a rien de fait.

Ce genre d'exemple on en voit des dizaines à l'entrainement, tu connais bien 2 des filles que j'entraîne, l'une est bonne sur plat (17'07''/5000, 7è aux inter de cross), l'autre plus lente mais c'est une grimpeuse. En fractionné sur des 400 il y a 4'' d'écart, sur des 1000 il y a 12'', sur des 2000, il y a 20'', en cote douce (6%) sur une heure, cela se tient (exemple elles font 7 et 8 aux France de montagne à seyssins car c'est roulant) mais ensuite si la pente est plus raide ou la durée s'allonge ça craque : 7' d'écart au cross du mt blanc. Et pourtant les 2 ont bossé pour la cote mais simplement l'une ne battra jamais l'autre sur le plat et inversement.

Elles n'ont pas les mêmes qualités tout simplement même si chacune peut améliorer ses points faibles.

Tiens si c'est pour te rassurer voilà un athlète qui ne fait jamais de fractionné (ni sur stade, ni ailleurs), qui ne court jamais de 10 km et qui se défend pas si mal face aux athlètes que tu cites, et pourtant il avait 42 ans en 2009 lors de cette course :

http://www.sebastien-epiney.ch/sport/lentrainement.html

1 58'26'' ARSLAN Ahmet (Tur) Turquie SEM/86
2 59'09'' DE GASPERI Marco (Ita) Italie ESM/87
3 59'19'' EPINEY Sebastien (Sui) V1M/67
4 59'31'' ZEILER Tino (Ger) SEM/81
5 59'37'' FONTAINE Raymond France 974 REU SEM/79
6 1h00'04'' DEMATTEIS Martin (Ita) Italie SEM/86
7 1h00'29'' JANDARI Said France 040 AQU SEM/72
8 1h00'58'' MEYSSAT Emmanuel France 042 R-A SEM/80
9 1h01'05'' STERNI Riccardo (Ita) Italie ESM/89
10 1h01'09'' CRESPO Javier (Esp) SEM/76
11 1h01'11'' RANCON Julien France 042 R-A SEM/80
15 1h01'47'' TEKGOZ Ali haydar (Tur) Turquie SEM/86
16 1h01'49'' KUS Erkan (Tur) Turquie ESM/88


Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas bosser le plat, ou être rapide sur plat, je soutiens simplement qu'on ne sollicite pas tout à fait les mêmes qualités sur le plat et en cote soutenue (sans parler de la descente).

Bon Seb, tu te poses les mêmes questions qu'au début du site si je me souviens bien, on a pas beaucoup avancé


PS : demande à J Poussines ce qu'il pense de Fiona Porte au Granier, or il y a combien d'écart sur un 10 km ?

jl a écrit:
Bon Seb, tu te poses les mêmes questions qu'au début du site si je me souviens bien, on a pas beaucoup avancé

Oui j'ai décidemment bien du mal à m'y faire, notamment à ça:

jl a écrit: Ce genre d'exemple on en voit des dizaines à l'entrainement, tu connais bien 2 des filles que j'entraîne, l'une est bonne sur plat (17'07''/5000, 7è aux inter de cross), l'autre plus lente mais c'est une grimpeuse. En fractionné sur des 400 il y a 4'' d'écart, sur des 1000 il y a 12'', sur des 2000, il y a 20'', en cote douce (6%) sur une heure, cela se tient (exemple elles font 7 et 8 aux France de montagne à seyssins car c'est roulant) mais ensuite si la pente est plus raide ou la durée s'allonge ça craque : 7' d'écart au cross du mt blanc. Et pourtant les 2 ont bossé pour la cote mais simplement l'une ne battra jamais l'autre sur le plat et inversement.
Elles n'ont pas les mêmes qualités tout simplement même si chacune peut améliorer ses points faibles.

Et j'ai toujours du mal à comprendre comment l'entraînement ne peut pas changer la donne. Bref, ça signifirait presque qu'un coureur qui n'est pas fait pour la montée ne le sera jamais, même avec l'entrainement! (même si l'entrainement l'améliorera)

Si l'entrainement pouvait tout changer ce sera parfait, mais tout le monde serait bon et il faudrait de la place sur les podiums

Plus sérieusement certains peuvent s'améliorer de 20 % alors que d'autres pourront faire ce qu'ils veulent, mais il ne gagneront que 3 %.

En puis quand on parle d'entrainement, on parle de quoi ? combien faut il mettre de séances de VMA en face des 500 000 m de D+ de Jornet par exemple (encore un autre qui ne fractionne pas et qui ne court pas sur le plat) ?

JL on va pouvoir demander à Sébastien Epiney comment il s'entraine puisqu'il va venir faire quelques courses en Haute Savoie à partir du mois de mai

Et ce qui me surprend toujours aussi, on dit toujours que la montagne et la trail font perdre de la vitesse et la qualité de foulée. Or, sur les exemples que je citais plus haut, on voit des coureurs qui font une saison entière de montagne et qui sont capables d'être toujours aussi rapides sur la route.(avec des chronos excellents sur le 10km par exemple).

Seb73 a écrit:Et ce qui me surprend toujours aussi, on dit toujours que la montagne et la trail font perdre de la vitesse et la qualité de foulée. Or, sur les exemples que je citais plus haut, on voit des coureurs qui font une saison entière de montagne et qui sont capables d'être toujours aussi rapides sur la route.(avec des chronos excellents sur le 10km par exemple).

Seb, c'est parce que ces montagnards là sont à la croisée des disciplines. Julien, Manu, Georges Burrier sont des enfant de l'athlé avant tout, mais avec des qualités de force (donc des ration force/poids) qui, combinées à leur acquis de vitesse leur permettent de revenir sur le plat et sur des distances assez courtes "facilement". Il ne faut quand même pas ignorer que même en pleine saison de trail ou de montagne, Manu fait au moins une séance de piste par semaine, et il me semble que Julien entretien sa VMA aussi presque chaque semaine même si c'est en nature.. Donc il est plus facile d'y revenir le moment choisi.

Je ne sais pas Seb, Julien Rancon ou Manu Meyssat ont des records au 10 un peu en dessous de 31' mais je suis bien certain que s'ils consacraient 3 ans à faire du plat, ils passeraient sous les 30'.

Je précise que je ne cherche pas à exprimer mes propres convictions mais j'essaie de montrer qu'il y a des exemples qui s'opposent.

Pour ma part je préfère le compromis entre les 2 écoles, par exemple je ne partage pas le point de vue de Seb Epiney (voir son site), ni même celui de Kilian qui lui est très personnel même si je crois que Kilian est beaucoup mieux qu'un avaleur de dénivelé.

Oui, je suis Benoît, par rapport à leurs qualités faire 31' n'est pas exceptionnel.

pour avoir déja fait une petite séance de lignes droites avec Julien, tu vois tout de suite les énormes qualités de force et de tonicité du pied, ça donne tout de suite beaucoup de vitesse...

bonsoir ,

a t ' on déja vu des kenyans , plutot marathoniens , sur trail?

si oui , quels résultats ?

pourquoi ne s ' intéressent t ' il pas a cette discipline ? on en voit quasiment pas sur nos trails européens non?

schtroumphette a écrit:bonsoir ,

a t ' on déja vu des kenyans , plutot marathoniens , sur trail?

si oui , quels résultats ?

pourquoi ne s ' intéressent t ' il pas a cette discipline ? on en voit quasiment pas sur nos trails européens non?

Je crois qu'il y a 2 ans un kenyan a tapé Wyatt sur du Skyrunning, et on ne les voit pas plus parce qu'il n'y a pas assez d'argent mais ça va venir, bon c'est vrai ce n'est pas du trail mais les kényans s’entraînent des heures sur des terrains prochent des trails que nous trouvons sur le secteur, alors soyons sur (du moins c'est mon avis) que même sur trails ils seront là

Je crois que c'est un kenyan mais pas sur une verticale race, plutôt sur une course de montagne classique. Wyatt est d'ailleurs nettement moins fort depuis 2/3 ans par rapport à il y a 6 ou 7 ans.

En verticale race Wyatt a fait une apparition cet été et a terminé 5è (encadré par 3 skieurs d'ailleurs).

Moi je ne pense pas que cela soit forcément les Kenyans les plus forts sur les pentes raides, cela me parait plus logique d'aller chercher les meilleurs en montagne plutôt que dans les hauts plateaux, et sans être un expert de la géographie de l'Afrique, je vote plutôt Ethiopiens ou Erythréens.

jl a écrit:Je crois que c'est un kenyan mais pas sur une verticale race, plutôt sur une course de montagne classique. Wyatt est d'ailleurs nettement moins fort depuis 2/3 ans par rapport à il y a 6 ou 7 ans.

En verticale race Wyatt a fait une apparition cet été et a terminé 5è (encadré par 3 skieurs d'ailleurs).

Moi je ne pense pas que cela soit forcément les Kenyans les plus forts sur les pentes raides, cela me parait plus logique d'aller chercher les meilleurs en montagne plutôt que dans les hauts plateaux, et sans être un expert de la géographie de l'Afrique, je vote plutôt Ethiopiens ou Erythréens.

Exact JL la course faisait 8,2 km de long avec un dénivelé 1814 mètres

En bon marathonien en course de montagne / trail, on a eu El Maati (2h10'/marathon) et 2h41' à Sierre Zinal, à comparer de 2h40' pour J Rancon, 2h41' JC Dupont, 2h35' Jornet, 2h37' Troillet, 2h40' Epiney, 2h41' JY Rey etc....

nico a écrit:


Exact JL la course faisait 8,2 km de long avec un dénivelé 1814 mètres

Hummm, ça fait un joli pourcentage moyen, 22 %, c'est pas de la vertical race mais ça s'en approche quand même! C'était pas en Norvège par hasard?

Benoit a écrit:

nico a écrit:


Exact JL la course faisait 8,2 km de long avec un dénivelé 1814 mètres

Hummm, ça fait un joli pourcentage moyen, 22 %, c'est pas de la vertical race mais ça s'en approche quand même! C'était pas en Norvège par hasard?

Yes benoit bien vu

Je me souviens de cette course, le 9è Buraas vient de faire 26 aux ch du monde de cross juste derrière Chahdi

nico a écrit:

Yes benoit bien vu

J'suis encore loin d'avoir la science de Jl en cap, mais à son contact (numérique) je progresse!!