évolution du ski alpinisme
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Seb73
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Re: évolution du ski alpinisme
je ne considérais dans mes précisions que le
mouvement de rotation du pied+jambe (au-dessousdu genou) autour du
genou, on verra ensuite pour le reste mais plus délicat car le pied ne
tourne pas autour de la hanche ( la distance pied-hanche varie ).
Sur le plat (pente faible)
Oui, pour moi la cuisse commence le mouvement, elle tourne assez lentement, ensuite pour finir c'est sous le genou que cela se passe, et la vitesse de rotation est alors très importante ...
En monté (pente forte)
Le couple cuisse jambe est plus homogène !!!
Mais bon il va falloir prendre quelques raccourcis sinon on va faire une usine à gaz non exploitable.
Ivan
mouvement de rotation du pied+jambe (au-dessousdu genou) autour du
genou, on verra ensuite pour le reste mais plus délicat car le pied ne
tourne pas autour de la hanche ( la distance pied-hanche varie ).
Sur le plat (pente faible)
Oui, pour moi la cuisse commence le mouvement, elle tourne assez lentement, ensuite pour finir c'est sous le genou que cela se passe, et la vitesse de rotation est alors très importante ...
En monté (pente forte)
Le couple cuisse jambe est plus homogène !!!
Mais bon il va falloir prendre quelques raccourcis sinon on va faire une usine à gaz non exploitable.
Ivan
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Hello
Suis au pelvoux vu les sprints cet am
Zéro glisse c est de la marche ;-))
+ de détails demain
Pas facile avec un téléphone !
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Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
j'ai suivi cette discussion en recherchant des info sur l'avantage d'un matos light... j'ai vu qu'il y en a qui se casse bien la tête...
je vais faire les calcules mais il me semble qu'il soit facile de calculer la différence du a un matos plus lourd...
je m'explique:
lors de la marche(pas alternatif) ont doit accélérer chaque fois tout l'ensemble. cependant le pieds reste le même donc seul reste le matos. une chose est connue c'est que l'on peut comparer le pas à plat à un mouvement de pendule physique. mais en montée on oublie...
ont sait aussi que l'ont doit accélérer une masse à chaque pas puis on l'emmène sur 90%du trajet restant(ensuite elle freine) avec une vitesse constante ou le frottement du à la différence de poids du matériel est négligeable
pour simplifier ont dira que la force est principalement donné par les quadriceps+ psoas. donc il y a un moment de force(qqn peut m'aider pour le simplifier par la moyenne?)
il suffit donc de calculer l'accélération+ montée de 1kg au pied pour la différence réelle... allez au boulot... je prendrai une pente de 35%
grande jambe avantageuse pour la montée?? je vais voire...
je vais faire les calcules mais il me semble qu'il soit facile de calculer la différence du a un matos plus lourd...
je m'explique:
lors de la marche(pas alternatif) ont doit accélérer chaque fois tout l'ensemble. cependant le pieds reste le même donc seul reste le matos. une chose est connue c'est que l'on peut comparer le pas à plat à un mouvement de pendule physique. mais en montée on oublie...
ont sait aussi que l'ont doit accélérer une masse à chaque pas puis on l'emmène sur 90%du trajet restant(ensuite elle freine) avec une vitesse constante ou le frottement du à la différence de poids du matériel est négligeable
pour simplifier ont dira que la force est principalement donné par les quadriceps+ psoas. donc il y a un moment de force(qqn peut m'aider pour le simplifier par la moyenne?)
il suffit donc de calculer l'accélération+ montée de 1kg au pied pour la différence réelle... allez au boulot... je prendrai une pente de 35%
grande jambe avantageuse pour la montée?? je vais voire...
cédric.b- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Tu peux approcher comme cela.
Je vais insister du coté du tableur d'Ivan car il permet d'estimer également les puissances (très utile pour comparer avec d'autres sports ou bien pour comparer à la VO2).
Pour l'instant je pense qu'Ivan et moi sommes à côté de la plaque concernant les forces de frottement.
Et puis on comparera nos résultats.
Je vais insister du coté du tableur d'Ivan car il permet d'estimer également les puissances (très utile pour comparer avec d'autres sports ou bien pour comparer à la VO2).
Pour l'instant je pense qu'Ivan et moi sommes à côté de la plaque concernant les forces de frottement.
Et puis on comparera nos résultats.
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Seb, Jl, Ivan, votre avis: serait-il possible que le gros moteur développé par le ski-alp ou le ski de fond vienne, en partie, d'une bien plus grande mobilisation des bases pulmonaires lors de la respiration. Il me semble que comparativement à la course à pied durant laquelle le gainage recherché pour stabiliser les appuis, à ski, on peut respirer bien plus profondément et donc stimuler les échanges gazeux (quand le niveau d'effort le requiert) de façon bien plus élevée. c'est en tout cas mon ressenti depuis que j'y prend garde...
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
Peut-être !!!
Dans le geste si tu vas chercher bien loin avec tes bâtons tu ouvres bien la cage. Surtout aussi que c'est un sport non porté ou le haut travaille autant que le bas.
Pour ma part c'est le sport le plus cardio que je connaisse, conjugué aux efforts en altitude. Pour ma part, à mon modeste niveau c'est bel est bien la cardio qui me limite. En cyclisme c'est parfois les jambes.
Ivan
Dans le geste si tu vas chercher bien loin avec tes bâtons tu ouvres bien la cage. Surtout aussi que c'est un sport non porté ou le haut travaille autant que le bas.
Pour ma part c'est le sport le plus cardio que je connaisse, conjugué aux efforts en altitude. Pour ma part, à mon modeste niveau c'est bel est bien la cardio qui me limite. En cyclisme c'est parfois les jambes.
Ivan
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
D'autant que les muscles du haut du corps sont aussi beaucoup plus gourmands en oxygène à masse musculaire égale que ceux du bas du corps...
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
Skippy a écrit:
Dans le geste si tu vas chercher bien loin avec tes bâtons tu ouvres bien la cage.
Oui et non . Le problème c'est que plus la pente est forte et plus tu as tendance à te 'plier' (surement moins évident chez les élites) d'où, à mon avis, moins de facilité pour ouvrir les poumons au max.
Ce qui est évident et j'en ais encore fais la douloureuse expérience à Megève hier, c'est que tu ventiles bien plus qu'en course à pied.(ou alors de manière identique lors d'une séance de cotes donc sur 1 minute maxi). Si en ski on tient aussi longtemps (>30min), c'est peut etre le fait qu'il s'agisse d'un effort 'glissé' alors qu'en course, l'effort est important pour réaliser une foulée, d'ou une gène musculaire plus rapide.
Comme évoqué par Skippy, c'est encore pire en vélo et ce sont souvent les douleurs musculaires (cuisses) qui apparaitront en priorité.
Re: évolution du ski alpinisme
Seb73 a écrit: c'est que tu ventiles bien plus qu'en course à pied.(ou alors de manière identique lors d'une séance de cotes donc sur 1 minute maxi). Si en ski on tient aussi longtemps (>30min), c'est peut etre le fait qu'il s'agisse d'un effort 'glissé' alors qu'en course, l'effort est important pour réaliser une foulée, d'ou une gène musculaire plus rapide.
C'est exactement ce que je ressens et donc cette sensation de mobilisation quasi complète de tout le volume pulmonaire, sans verrouillage du diaphragme comme je le ressens à pied, est-elle réelle ou juste qu'une sensation...??? Et si c'est réel, la mobilisation des bases pulmonaires (bien plus chargées en sang que les apex, et donc contenant beaucoup de globules rouges assez peu mobilisés le reste du temps) entraîne-t-elle une augmentation tout aussi réelle du volume d'oxygène transporté?
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
Bonne question, j'imagine 2 hypothèses :
* Soit la il y a meilleure perfusion en ski (+ de surface d'échange au niveau des poumons).
* Soit c'est la demande qui est supérieure (plus de muscles sollicités).
Au niveau du cardio pour les mêmes athlètes j'obtiens les résultats suivants :
=> C'est la course à pied sur plat que les coureurs tiennent les pouls les plus hauts au cours de fractionnés.
=> En cote c'est un peu moins haut (ça surprend hein ?).
=> En ski on est quasi au même niveau qu'à pied en cote.
=> C'est en cyclisme que le pouls monte le moins.
Il y a un facteur qui trompe énormément qui concerne la respiration, on hyperventile plus et plus vite en ski mais pour autant le pouls n'est pas plus haut en comparaison de la course à pied. La dureté de l'effort est bien supérieure à la course à pied à pouls égal.
Pour revenir au pouls les coureurs que j'ai l'occasion de suivre sont plus coureurs à pied que cyclistes, même s'ils pratiquent les 2, je pense que cela doit expliquer cette hiérarchie.
* Soit la il y a meilleure perfusion en ski (+ de surface d'échange au niveau des poumons).
* Soit c'est la demande qui est supérieure (plus de muscles sollicités).
Au niveau du cardio pour les mêmes athlètes j'obtiens les résultats suivants :
=> C'est la course à pied sur plat que les coureurs tiennent les pouls les plus hauts au cours de fractionnés.
=> En cote c'est un peu moins haut (ça surprend hein ?).
=> En ski on est quasi au même niveau qu'à pied en cote.
=> C'est en cyclisme que le pouls monte le moins.
Il y a un facteur qui trompe énormément qui concerne la respiration, on hyperventile plus et plus vite en ski mais pour autant le pouls n'est pas plus haut en comparaison de la course à pied. La dureté de l'effort est bien supérieure à la course à pied à pouls égal.
Pour revenir au pouls les coureurs que j'ai l'occasion de suivre sont plus coureurs à pied que cyclistes, même s'ils pratiquent les 2, je pense que cela doit expliquer cette hiérarchie.
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Chaque sport est spécifique !!"Un cycliste bien entraîné peut avoir un seuil supérieur en FC par rapport au ski. C'est mon cas !!!
De même sur un test tapis un cycliste obtient un VO2MAX inférieur que sur ergo.
Ivan
De même sur un test tapis un cycliste obtient un VO2MAX inférieur que sur ergo.
Ivan
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Il y a quand même une remarque : si le sang est déjà saturé en oxygène à pied ou en cyclisme, il ne peut pas l'être plus à ski ???
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Skippy a écrit:Chaque sport est spécifique !!"Un cycliste bien entraîné peut avoir un seuil supérieur en FC par rapport au ski. C'est mon cas !!!
De même sur un test tapis un cycliste obtient un VO2MAX inférieur que sur ergo.
Ivan
Ben oui, c'est bien ce que je dis, les résultats que je cite sont obtenus sur des athlètes plus coureurs que cyclistes.
Je pense qu'ils n'ont pas assez de force pour monter le pouls en vélo.
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Je ne maîtrise pas assez ce domaine mais ton explication parait très probable. En tout cas je reste toujours impressionné par la durée que l'on arrive à tenir avec un tel niveau d'essouflement. Dès le départ, tu sur-ventiles en pensant que ça ne va pas tenir longtemps et finalement 40minutes plus tard, t'es toujours dans la course!
Autre effet que je rencontre moins en courant, c'est la vitesse de récupération dès le moindre replat (mais certainement lié au fait de l'effort 'glissé').
Autre effet que je rencontre moins en courant, c'est la vitesse de récupération dès le moindre replat (mais certainement lié au fait de l'effort 'glissé').
Re: évolution du ski alpinisme
jl a écrit:Il y a quand même une remarque : si le sang est déjà saturé en oxygène à pied ou en cyclisme, il ne peut pas l'être plus à ski ???
Le sang circulant est saturé à 98%, mais celui stagnant au fond des bases pulmonaires...??? et là il peut y en avoir quelques Dl ! Et totalement saturé....en CO2 si ça n'est jamais mobilisé!!
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
Jamais vu une tentative d'explication sur le sujet, tiens je vais chercher.
(au fait Seb, je croyais que tu allais chasser le Kilian à Courchevel ???)
(au fait Seb, je croyais que tu allais chasser le Kilian à Courchevel ???)
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Or à pied, au moins en ce qui me concerne, et à moins de vraiment me concentrer uniquement là-dessus, pas moyen de solliciter aussi loin le diaphragme...
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
jl a écrit:(au fait Seb, je croyais que tu allais chasser le Kilian à Courchevel ???)
Tu connais la différence entre le bon et le mauvais chasseur?? Bon et bien là je suis le mauvais chasseur !
Et puis même si les vertical race créent peu de courbatures, je vais éviter d'en faire toutes les 24h !
Re: évolution du ski alpinisme
Seb73 a écrit:
Et puis même si les vertical race créent peu de courbatures, je vais éviter d'en faire toutes les 24h !
t'as raison, on doit quand même y laisser quelques alvéoles pulmonaires!!!!
Benoit- Messages : 1038
Date d'inscription : 15/04/2009
Re: évolution du ski alpinisme
En tout cas le nombre skieurs connaissant des problèmes respiratoires, pffffff ......
Invité- Invité
l'influence du poids...
Bonjour à tous...
Je m'intéresse de près à votre étude... principalement parce que j'ai pris part à ma première vertical race armé de mes skis de randonnée (donc avec du matériel plutôt lourd par rapport aux autres participants) et je tente d'expliquer ce qui a bien marché et pas bien marché pendant ma course (fini 57e sur 60... très loin du gros de la troupe)
Dans l'utilisation du fichier excel proposé, "chaussures" et "skis" doivent être considéré comme le poids total du matériel ou il faut le diviser par 2 (parce que l'on a 2 pieds) ?
merci en tout cas pour votre boulot, il est vraiment impressionnant (j'ai eu la flemme de le faire de moi-même)
Je m'intéresse de près à votre étude... principalement parce que j'ai pris part à ma première vertical race armé de mes skis de randonnée (donc avec du matériel plutôt lourd par rapport aux autres participants) et je tente d'expliquer ce qui a bien marché et pas bien marché pendant ma course (fini 57e sur 60... très loin du gros de la troupe)
Dans l'utilisation du fichier excel proposé, "chaussures" et "skis" doivent être considéré comme le poids total du matériel ou il faut le diviser par 2 (parce que l'on a 2 pieds) ?
merci en tout cas pour votre boulot, il est vraiment impressionnant (j'ai eu la flemme de le faire de moi-même)
Re: évolution du ski alpinisme
Bonjour Doune,
Depuis cela a bougé. On s'est arrêté avec Ivan et un de ses collègues par manque de temps un peu plus loin que ce qui est sur le fichier excel. Mais depuis j'ai encore bien réfléchi et je pense qu'on doit pas être loin du résultat avec qq modifs mineures.
Je dois m'absenter mais on pourra y revenir.
@+
JL
Depuis cela a bougé. On s'est arrêté avec Ivan et un de ses collègues par manque de temps un peu plus loin que ce qui est sur le fichier excel. Mais depuis j'ai encore bien réfléchi et je pense qu'on doit pas être loin du résultat avec qq modifs mineures.
Je dois m'absenter mais on pourra y revenir.
@+
JL
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Ouais on a lâchement laissé le travail en plan !!!
Il faut être honnête c'est JL qui a le plus contribué à ce calculateur.
En fait il y a aussi Pierre qui a œuvré en sous-marin avec une autre approche.
A suivre ...
Ivan
Il faut être honnête c'est JL qui a le plus contribué à ce calculateur.
En fait il y a aussi Pierre qui a œuvré en sous-marin avec une autre approche.
A suivre ...
Ivan
Invité- Invité
Re: évolution du ski alpinisme
Re-bonjour à tous...
Excusez-moi d'insister, mais est-ce que quelqu'un pourrait juste répondre à ma petite question :
Et je ne peux que ré-itérer mes remerciements pour le travail effectué... intéressant et passionnant.
Excusez-moi d'insister, mais est-ce que quelqu'un pourrait juste répondre à ma petite question :
doune a écrit:
Dans l'utilisation du fichier excel proposé, "chaussures" et "skis" doivent être considéré comme le poids total du matériel ou il faut le diviser par 2 (parce que l'on a 2 pieds) ?
Et je ne peux que ré-itérer mes remerciements pour le travail effectué... intéressant et passionnant.
Re: évolution du ski alpinisme
Je ressors ce vieux post sur l'influence du poids des chaussures sur la performance avec une vidéo intéressante à visionner ici:
http://www.skiandrun.fr/index.php/portaits/936-influence-du-poids-de-la-chaussure-sur-la-performance
http://www.skiandrun.fr/index.php/portaits/936-influence-du-poids-de-la-chaussure-sur-la-performance
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