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Le cross révélateur de talent!

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Le cross révélateur de talent!

Message par athletics73 le Jeu 3 Déc 2009 - 15:48

Ce n'est pas Hakim Merzougui qui me contredira quand je parle de révélation par le cross country! J'ai encore de la chance, pour moi et le club de l'AS Moûtiers d'avoir rencontré les deux sœurs Jouannic. Léna née en 1994 et Awena née en 1992. A saint Rémi de Maurienne lors des championnats départementaux de cross UNSS, Léna est devenue championne de SAvoie pour sa première année chez les cadettes et Awena vice-championne chez les juniors. Mais c'est sur le 800 qu'elles se prépareront cet hivers; là aussi Hakim me donnera raison "la vitesse avant tout!"

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Hakim Merzougui le Ven 4 Déc 2009 - 12:14

Effectivement je pense que cela est d'une logique implacable. Le vieux Robert Bogey a toujours effectué sa détection de talents en course à pied par les Cross Country. Aussi il est indéniable que dans un premier temps, ce sont les qualités élastiques du muscles et la vitesse qu'il est nécessaire développer. Ce n'est qu'ensuite qu'on entreprend une évolution quantitative de l'entraînement. Quand je vois des jeunes de moins de 20 ans se mettre sur des semis, des marathons, ou encore pire du trail, ça me fout les boules car ils ne progresseront jamais aussi vite que s'ils étaient passés par un peu de piste.

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 14:21

Bonjour Hakim. La question des qualités de vitesse et de foulée à développer chez un jeune est intéressante. Tu évoques également le trail ,et j'aimerais savoir ce que tu penses d'un athlète comme Kilian Jornet .En effet ,en exagérant un peu ,on pourrait dire qu'il est le parfait contre-exemple de "l'école de la piste" ,avec un énorme volume d'entrainement ,tout en étant encore très jeune .Ces perfs et l'estimation de sa Vo2 sont quand meme impressionnantes.. Si on le mettait sur un cross ,tu penses qu'il serait performant ,lui qui ne fait jamais de piste?
Bon ce gars est sans doute un peu à part sur bien des points ,mais bon...L'avis d'un spécialiste du demi-fond comme toi serait intéressant à connaitre.

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par athletics73 le Ven 4 Déc 2009 - 15:32


Et oui! Il y a même des records effarants comme ce jeune indien Budhia qui a parcouru à 6 ans 65kms en 7 heures ou cette enfant chinoise de 7 ans qui a couru le le marathon de Moorea en 2007 dans le temps de 3h28'45"".
Pareil dans les salles de musculation où l'on voit des enfants de 7 ans soulever des charges. Quelle avenir pour eux! et quelle souffrance pour leur corps martyrisé.
On en est pas là pour les jeunes traileurs et marathoniens. Mais il faut garder à l'esprit que trop de sport est destructeur! Pour nos muscles, tendons et squelette....

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Seb73 le Ven 4 Déc 2009 - 16:03

Hakim Merzougui a écrit:Effectivement je pense que cela est d'une logique implacable. Le vieux Robert Bogey a toujours effectué sa détection de talents en course à pied par les Cross Country. Aussi il est indéniable que dans un premier temps, ce sont les qualités élastiques du muscles et la vitesse qu'il est nécessaire développer. Ce n'est qu'ensuite qu'on entreprend une évolution quantitative de l'entraînement. Quand je vois des jeunes de moins de 20 ans se mettre sur des semis, des marathons, ou encore pire du trail, ça me fout les boules car ils ne progresseront jamais aussi vite que s'ils étaient passés par un peu de piste.

Ah! Pour une fois, je me sens un peu moins seul...

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par BRUNO38 le Ven 4 Déc 2009 - 17:46

Bonsoir,

je suis loin de l'expérience que peut avoir hakim, mais je vais vous donner mon avis de néophyte en course à pied.

Je suis quand mème spécialisé dans la course de montagne depuis que je coure. Ce que j'ai remarqué, c'est que les 10 km sur route et encore plus les cross demandent de la vitesse et surtout une fréquence de foulée beaucoup plus importante qu'en montagne et encore bien plus qu'en trail.
C'est quelque chose que je n'ai jamais travaillé par manque d'organisation, de connaissances et aussi quelque part par un peu de flem de ma part.
Mais à chaque fois que je me lance sur un 10 km, je peux mesurer le travail que justement je ne fait pas. Je suis toujours au plancher et je compte les kms. Alors qu'en montagne, c'est différent, la puissance parle aussi et beaucoup des coureurs qui me larguent sur le plat restent derrière en cote. Alors, je suis complètement d'accord avec hakim, la base c'est la vitesse...

Faites ce que je dis et pas ce que je fais..

Pour répondre à hervé, je pense que kilian avec la VO2 qu'il a pourrait sur le papier courir le 10 km en moins de 30', je doute qu'il arrive à le faire tout simplement, car il n'a jamais fait ce travail dont parle hakim.
Voilà, c'est simplement mon avis, je peux me tromper, dites moi ce que vous en pensez.

Pour seb, ne t'inquiètes pas, t'es pas tout seul... je pense comme toi. alien

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 19:06

Visiblement il y a pas mal de gars qui ont des VO2 > 75/80, plus qu'on ne le croit. Pour autant c'est évident que la plupart ne feront jamais < 30' et même < 33'. C'est tout simplement parce qu'ils ont un très mauvais rendement et ils ont un très mauvais rendement parce qu'ils n'ont pas pratiqué le travail qu'évoque Hakim depuis tout jeune. C'est un peu avoir un moteur de F1 dans une carrosserie de 4x4.

Mais Bruno a raison également, la montée se pratique plus en force et une foulée efficace sur plat perd de son intérêt au fur et à mesure que la pente augmente tout simplement parce que le geste se ralentissant, ce n'est plus une question de récupération d'énergie mais de la composante force de la puissance.

Combien ferait Jornet, personne ne peut le dire mais visiblement on risque de ne jamais le savoir car lui, courir sur un stade, cela ne risque pas de le ''brancher''. Hakim trouve dommage qu'un jeune se mette au trail, bien sûr l'athlétisme est LA discipline noble de la course à pied, mais la nature est le domaine qui intéresse le plus certains jeunes aujourd'hui. Est ce que c'est dommage ? Je ne sais pas ....

En tout cas l'importance du travail qui est à faire dépend du genre de coureur que l'on veut être, cela ne s'oppose pas à mon sens et les avis dépendent presque toujours de l'angle de vue de chacun, on voit les avis d'athlètes (Hakim, Seb 73), de grimpeur (Bruno38) et gageons que si K Jornet était là, son avis serait différent.

Personne n'a tord dans l'histoire.

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Olive M le Ven 4 Déc 2009 - 20:56

Sans jamais avoir fait sérieusement de vrai cross ( et encore moins de piste ), j'étais de l'avis de Athletics73 et de Hakim il y a quelques années ( à savoir, le cross et la piste sont la base à avoir pour pratiquer d'autres disciplines de course à pied, notamment le trail et le marathon ).
Et bien aujourd'hui, j'ai un avis beaucoup moins tranché Very Happy
Car depuis, j'ai pu connaître un peu mieux le trail ( courte et longue distance ), et c'est une discipline qui demande maintenant une spécialisation que les pistards ou les crossmen n'ont pas; je pense notamment aux techniques de descente; à la gestion de l'alimentation, la durée de l'effort etc...( j'ai couru à l'époque en entraînement en"trail" avec 2 gars qui courraient le 5000 m en 13'38" je crois...ils en bavaient vraiment en descente longue ). A l'opposé, il y a des coureurs qui brillent en trail et qui passent totalement inaperçus sur un 10 km.

Enfin, ce qui prime sur tout le reste, c'est quand même l'épanouissement personnel, si un jeune de 20 ans s'éclate en faisant du marathon ou du trail...et même si de ce fait, ses performances seront moindre que s'il était passé par l'école de la piste, on ne peut pas l'en empêcher sous prétexte qu'il gâche son potentiel.
( il y a dans le monde surement des milliers de personnes qui ont le potentiel pour courir un 5000 m en 13' et qui ne feront jamais de course à pied; c'est du gâchis d'un point de vue athlétique mais peut-être pas d'un point de vue humain ). Very Happy

Olive M

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 21:24

Je partage un peu le meme point de vue que toi Olivier ,aussi bien concernant les spécificités techniques propres au trail ,que du point de vue de l'épanouissement personnel. (en passant, Olivier ,j'ai bien apprécié le style de ton blog ,c'est original et interessant à lire ,continues!)
Par contre ,si l'on reste dans le cadre des courses sur route ,il semble évident que plus on a une bonne vitesse de base sur du "court" ,plus on sera performant au moment de passer sur un semi ou un marathon.
Pour en revenir à Kilian Jornet ,je suis sur qu'il pourrait bien se défendre sur les cross , là où la puissance compte quand meme un peu pour se jouer des difficultés du terrain.
Et gageons qu'il possède un peu de vitesse "innée"!.. Very Happy

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 22:30

Bravo pour la qualité de ce post Wink

Pelloche a bien de la chance d'avoir des forumeurs aussi brillants !!!

Ivan

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par BRUNO38 le Sam 5 Déc 2009 - 5:38

Pour répondre à Olive M ,

Evidement qui si l'on parle épanouissement personnel, je ne peux qu'ètre d'accord avec toi , le point de vue que j'exposai ne consernait que les courses sur route mesurées, style 10 km... Il est évident que je ne parlais pas des trails, les paramètres étant tellement différents, incluant comme tu le dis la descente et l'alimentation.
D'ailleurs,le peu de trail que j'ai fais, m'à tout de suite permis de comprendre que cette discipline n'était pas faite pour moi.

Avec mes grandes qualités de descendeur , quand les coureurs me doublaient dans les descentes, ils me prennait pour un promeneur tellement il y avait de différence te vitesse ... Very Happy

On peut ainsi aisément comprendre pourquoi je préfère les montées sèche.. alien

BRUNO38

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par pelloche le Sam 5 Déc 2009 - 8:09

dborci a écrit:Bravo pour la qualité de ce post Wink

Pelloche a bien de la chance d'avoir des forumeurs aussi brillants !!!

Ivan

Entièrement d'accord avec toi Yvan, les avis sont multiples et en les lisant on peut voir que le sujet est vaste.
Chacun a donné des arguments avec lequels je suis d'accord, et pour ma part je pense que l'essentiel est de garder le plaisir de courir quel que soit le type de terrain ou de course pratiquée.
Depuis mes débuts j'ai cotoyé beaucoup de talents plus ou moins jeunes qui promettaient de belles choses et qui malheureusement ne pratiquent plus.
Des noms comme Cyril Bouvier, Amar Benaceur, Frederic Prini rappelleront des souvenir à certains, alors comment de tels talents ont ils pu lasser filer une carrière prometteuse ? Le changement de vie sociale, de vie familiale, ou peut être l'overdose de séances d'entrainement, chacun doit faire avec le cours de sa vie.
Donc si le talent est là tant mieux, essayont de l'exploiter au maximum, mais si le plaisir et la passion reste avec c'est encore plus riche. Smile

_________________

Le sport ne fait pas vivre plus vieux, mais fait vivre plus jeune

" N'essayez pas de devenir une personne qui a du succès. Essayez de devenir une personne qui a de la valeur. " (Albert Einstein)

pelloche

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Benoit le Sam 5 Déc 2009 - 8:33

En fait je crois qu'on s'éloigne un tout petit peu du sujet initial, et même si les remarques d'Olive, Jl et Bruno sont tout à fait justes, je crois juste que ce qu'Athletic73 souhaitait dire c'est que les cross scolaires sont effectivement des révélateurs de talents de coureurs. Pour ces "gamins" de 12- 13 ans un cross de 2500m environ permet effectivement d'avoir un reflet assez fidèle de leur potentiel compte tenu de ce que cette discipline (capacité d'adaptation de la foulée, durée de l'effort, conditions atmo...) mettra en évidence des qualités mentale, athlétique... (ce qui n'est peut-être plus le cas à un age plus avancé).
A moins qu'on ne se mette à organiser des "trails scolaires" Smile Shocked Mad dans cette tranche d'âge le cross scolaire est, je crois, un réel révélateur de talent.
Pour autant, et pour donner un exemple très récent, j'ai parmis mes patients une jeune skieuse de 11ans (alpin, pas fondeuse) qui n'avait jamais couru., mais dès sa première année de collège, lors du cross scolaire, elle a "tapé" tous les gamins des classes de 5ème et 6ème, garçons y compris!! Pas spécialement mature physiquement pour son âge, elle démontre très probablement un gros potentiel pour la course à pied.On serait au Kenya, aucun doute sur ce qui l'attendrait quant à son avenir pour les 10 prochaines années...Et pourtant, il est probable qu'à part 2 fois par an lors des cross scolaires, elles ne chaussera pas les running. Dommage pour Hakim et son beau-père, mais la gamine, elle préfère ses montagnes à la piste d'athlé, et y a pas grand chose à redire. Voilà, le cross a révélé un talent, et puis c'est tout......l'histoire va s'arréter là., et peut-être même que ça lui épargnera de nombreuses déconvenues là on l'on attendrait trop d'elle!

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Olive M le Sam 5 Déc 2009 - 8:51

BRUNO38 a écrit:
Avec mes grandes qualités de descendeur , quand les coureurs me doublaient dans les descentes, ils me prennait pour un promeneur tellement il y avait de différence te vitesse ... Very Happy

On peut ainsi aisément comprendre pourquoi je préfère les montées sèche.. alien
Je suis aussi impressionné parfois par les "tirs" que je prends en descente ( je pense à Alain Bohard, Guillaume Le Normand, Marc Maroud, Vincent Delebarre etc..)...alors fais comme moi Bruno38, avant d'attaquer la descente de trail, tu enfiles des chaussettes en laine, tu baisses un peu le short, petite clope au bec ( ou un brin d'herbe à la rigueur....) et comme ça, tu passes pour un vrai randonneur ( quitte à perdre du temps, arrête toi pour faire une ou 2 photos ).
La technique n'assure pas un podium au scratch, mais en catégorie rando, tu seras pas loin de la gagne. Very Happy

Plus sérieusement, et désolé de dévier un peu du sujet initial, je crois que les qualités de descendeur en trail sont primordiales :
- pour la descente en elle-même ( gain de temps et relâchement des bons par rapport aux mauvais descendeurs )
- et surtout pour l'enchainement sur montée suivante...c'est là qu'on voit souvent ceux qui ont perdu beaucoup d'énergie dans la descente...et ceux qui au contraire sont descendus vite tout en récupérant.
Mais bon, il ne faut pas perdre espoir, la descente ça se travaille aussi. Very Happy

Olive M

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Olive M le Sam 5 Déc 2009 - 9:03

Benoit a écrit:
Pour autant, et pour donner un exemple très récent, j'ai parmis mes patients une jeune skieuse de 11ans (alpin, pas fondeuse) qui n'avait jamais couru., mais dès sa première année de collège, lors du cross scolaire, elle a "tapé" tous les gamins des classes de 5ème et 6ème, garçons y compris!! Pas spécialement mature physiquement pour son âge, elle démontre très probablement un gros potentiel pour la course à pied.On serait au Kenya, aucun doute sur ce qui l'attendrait quant à son avenir pour les 10 prochaines années...Et pourtant, il est probable qu'à part 2 fois par an lors des cross scolaires, elles ne chaussera pas les running. Dommage pour Hakim et son beau-père, mais la gamine, elle préfère ses montagnes à la piste d'athlé, et y a pas grand chose à redire. Voilà, le cross a révélé un talent, et puis c'est tout......l'histoire va s'arréter là., et peut-être même que ça lui épargnera de nombreuses déconvenues là on l'on attendrait trop d'elle!

D'accord avec toi Benoît...à une nuance près, qu'à l'âge de 11 ans, je ne sais pas si on peut parler de gros potentiel ? C'est tout de même un âge auquel les différences de maturité physique sont importantes ( filles en avance sur les garçons souvent...et aussi pour un même sexe ). Et l'adolescence, avec ces perturbations physiques peut changer tout ça...Comme le disait Pelloche, beaucoup de jeunes talents ont arrêté la course à pied tôt ( voire même le sport ), est-ce parce que leur vie en a décidé ainsi ( travail, famille, surentraînement ) ou parce que finalement ils n'avaient pas de si fort potentiel que ça ?
Il me semble que les cross scolaires révèlent de vrais potentiels pour des jeunes qui sont au moins en fin d'adolescence.
En tout cas, si elles nous lisent, bravo pour leur course et souhaitons plein de bonheur aux frangines dont parlait Athletics73, en cross ou ailleurs !

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par schtroumphette le Sam 5 Déc 2009 - 13:08

bonjour et bravo pour ce post ; pour ce qui concerne la descente en trail , olivier et bruno , vous pouvez vous améliorer ; les séances de montées descentes sont tres efficaces et surtout la pratique ; " le savoir c est l expérience , tout le reste n est que de l information ."

et vous verez , vous allez finir par aimé les descentes ; pour ma part , j ai les genoux bien marqué ...c est le métier qui rentre non?

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par Hakim Merzougui le Sam 5 Déc 2009 - 17:45

De partout il existe des exceptions à la règle. Pourquoi le jeune Lemaître est-il capable de courir le 100m en 10''04 alors qu'il ne fait de l'athlétisme que depuis 3 ans et qu"il ne s'entraîne que 4 fois par semaine???
Ces questions restent sans réponse en général.
Je pense que Jornet est un mec hors du commun et qu'il surpasse les représentations que se font les scientifiques du sport. Simplement, sans avoir une idée péjorative du trail (car il n'est pas question de cela), je peux vous assurer qu'une personne forte en trail aura le volume nécessaire pour courir une course à un rythme honorable mais il manquera de vélocité. Sur des tail, c'est la puissance musculaire (travail excentrique ou pliométrique en général) et le développement du système aérobie qui prédominent. En revanche, il faut bien se mettre en tête que le dynamisme de la foulée intervient presque jusqu'au marathon!!!! Quand on regarde les kenyans performants sur 10km, semi et marathon, on remarquera qu'il est rare qu'ils posent le talon au sol car il ont de grosses qualités de pied. Et ça messieurs dames, ça se travaille!!! Et ça s'éduque dès le plus jeune âge. Une vitesse de base acquise très jeune permet d'augmenter considérablement les chances d'avancer sur des distances plus longues plus tard.

Quand je cours, vous le remarquerez, je ne pose presque pas le talon au sol, c'est cela qui permet de diminuer le temps de contact du pied au sol. C'est ce qui permet d'être véloce. C'est d'autant plus vrai que l'on réduit la distance de course. J'ai commencé par des 800m sur piste, aujourd'hui je fais du 1500m et l'année prochaine je ferai du 5000m.

Pour ceux que je verrai à Seynod, n'hésitez pas à venir me voir, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous, je ferai équipe avec Gille Segris.

Sportivement. Hakim

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par nico le Sam 5 Déc 2009 - 19:02

Hakim Merzougui a écrit:De partout il existe des exceptions à la règle. Pourquoi le jeune Lemaître est-il capable de courir le 100m en 10''04 alors qu'il ne fait de l'athlétisme que depuis 3 ans et qu"il ne s'entraîne que 4 fois par semaine???
Ces questions restent sans réponse en général.
Je pense que Jornet est un mec hors du commun et qu'il surpasse les représentations que se font les scientifiques du sport. Simplement, sans avoir une idée péjorative du trail (car il n'est pas question de cela), je peux vous assurer qu'une personne forte en trail aura le volume nécessaire pour courir une course à un rythme honorable mais il manquera de vélocité. Sur des tail, c'est la puissance musculaire (travail excentrique ou pliométrique en général) et le développement du système aérobie qui prédominent. En revanche, il faut bien se mettre en tête que le dynamisme de la foulée intervient presque jusqu'au marathon!!!! Quand on regarde les kenyans performants sur 10km, semi et marathon, on remarquera qu'il est rare qu'ils posent le talon au sol car il ont de grosses qualités de pied. Et ça messieurs dames, ça se travaille!!! Et ça s'éduque dès le plus jeune âge. Une vitesse de base acquise très jeune permet d'augmenter considérablement les chances d'avancer sur des distances plus longues plus tard.

Quand je cours, vous le remarquerez, je ne pose presque pas le talon au sol, c'est cela qui permet de diminuer le temps de contact du pied au sol. C'est ce qui permet d'être véloce. C'est d'autant plus vrai que l'on réduit la distance de course. J'ai commencé par des 800m sur piste, aujourd'hui je fais du 1500m et l'année prochaine je ferai du 5000m.

Pour ceux que je verrai à Seynod, n'hésitez pas à venir me voir, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous, je ferai équipe avec Gille Segris.

Sportivement. Hakim

Hello Hakim, superbe analyse, vous allez avoir une belle équipe demain contre >Stany Paumier et Cyrille Hanriot, je serais à Metz Tessy je viendrais discuter cela sera cool Very Happy

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Re: Le cross révélateur de talent!

Message par thib38 le Dim 13 Déc 2009 - 18:04

J'ai découvert ce forum récemment : il est super!
J'ai 16 ans donc je suis intéressé par ce sujet. Je suis plutôt d'accord avec Hakim : plus tard je me destine à la course de montagne mais je pense que jusqu'à 18 ans il faut se concentrer sur le dévelopement de la VMA avec 2 séances VMA hebdomadaires.

thib38
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